«Мы работаем сидя, мы в машине сидя, мы не ходим на работу пешком – мы на метро, на транспорте любом. Человек прямоходящий стал очень малоподвижным»
— Привет! Это подкаст «Обман веществ», подкаст о здоровом образе жизни, о борьбе с ожирением. Моя соведущая – известный эндокринолог Зухра Павлова.
— И Олеся Носова, главный редактор «Комсомольской правды».
— Давайте поговорим про ожирение. Что вообще такое ожирение и почему вокруг так много толстых людей?
— Ожирение – это болезнь. У многих людей в голове ожирение ассоциируется именно с косметическим дефектом. На самом деле это самое настоящее заболевание. Оно имеет код в Международной классификации болезней. И до 2014 года только американские доктора сопротивлялись и называли ожирение симптомом, явлением и так далее.
— Вредной привычкой.
— Да, опять же. И в конце концов и они присоединились к тому, что это заболевание. Оно характеризуется тем, что оно рецидивирующее. Бариатрические хирурги, которые оперируют людей с ожирением, называют его даже пожизненным заболеванием. Характерны для него накопления излишней жировой ткани, приводящие к тяжелым социальным и соматическим последствиям, то есть болезням. И очень-очень важно отметить, почему весь мир (и обыватели, и ученые, и даже правительство) прикован к этому самому заболеванию, и даже Всемирная организация здравоохранения дала ему такой статус. Ожирение признано неинфекционной эпидемией XXI века. Все потому, что оно безостановочно прогрессирует.
— Но разве его надо лечить?
— Как любое заболевание. Ожирение сопровождается целым веером заболеваний, одно тяжелее другого. Это и сердечно-сосудистые заболевания, а между прочим, это основная причина смерти во всем мире. Это эндокринные заболевания – тот же сахарный диабет, просто самая настоящая пугалка. И это заболевание развивается на основе ожирения. Это андрогенный дефицит, нарушение репродукции, мочекаменная болезнь, храп во сне. Мы же все с вами знаем, как мучительно для всех находиться рядом с храпящим человеком. А вот этот вот самый храп – это не что иное, как синдром обструктивного апноэ сна: человек может задохнуться во сне. И это тоже на основе ожирения. И еще очень-очень много всякого-разного тяжелого, страшного, с чем лучше никогда не сталкиваться. Это выглядит страшно, особенно потому, что в это заболевание втягиваются не только взрослые люди, но и дети. Причем чем раньше началось ожирение, тем мучительнее и сложнее будет человеку бороться с ним уже в будущем, во взрослой жизни. Поэтому, собственно говоря, и борются целые правительства, разрабатываются программы, на это не жалеется денег. И пока, к сожалению, никто не смог отчитаться о том, что программа какого-то правительства оказалась эффективной в какой-то стране. Например, у нас есть очень наглядная картинка, как количество людей с ожирением увеличивается с каждым десятилетием. Женщин за неполные 40 лет стало в три раза больше, а мужчин – в четыре раза больше по сравнению с тем, что было в 1975 году. Для генетики ничего не изменилось. Генетически мы не стали иными. Иначе говоря, что-то очень сильно изменилось в образе жизни. И да, действительно изменилось. Помните, мы как-то обсуждали, что в 2010 году даже появился новый синдром - ранней сидячей смерти. Почему? Человек ведь не только homo sapiens, он еще хомо прямоходящий, он должен ходить. Мы с вами что сейчас делаем? Мы сидим.
— То есть все лишние килограммы, вы считаете, мы насидели?
— Не только, мы их еще и наели. Активно наели в сидячем положении. Мы работаем сидя, мы в машине сидя, мы не ходим на работу пешком – мы на метро, на транспорте любом. Человек прямоходящий стал очень малоподвижным. Гиподинамия действительно в основе ожирения.
— Неужели от этого помирают? Вы сказали «синдром сидячей смерти».
— Да, ранней сидячей смерти. И американские ученые, обозначив этот новый синдром, именно с гиподинамией связали повышенный риск смерти, потому что мышца, которая не только в ножках и в ручках, но и в сердце, тоже должна тренироваться ежедневно постоянной физической активностью. И если мы не тренируемся... Сердце, правда, как и язык, все время в движении, но все-таки движение человека сидящего и движение человека идущего, движение сердечной мышцы, – это разные движения, разный пульс, разное давление.
— Уже хочется привстать и как-то...
— Согласна.
— И немножко поотжиматься, чтобы себя не довести до такого состояния. Что еще?
«Мы не летучие мыши, нам нужно вовремя ложиться спать, спать всю ночь, а утром, с восходом солнца, мы должны становиться бодрыми»
— Суточные ритмы. Мне кажется, до того, как изобрели лампочку, которая всем нам сейчас помогает, и, конечно же, интернет, мы с вами ночью все-таки спали. Мы не летучие мыши, нам нужно вовремя ложиться спать, спать всю ночь, а утром, с восходом солнца, мы должны становиться бодрыми, активными и функционировать, активно двигаясь. Но с появлением лампочки, а уж тем более интернета, мы можем всю ночь бодрствовать, а потом весь день спать, существенно нарушая суточные ритмы. И да, действительно, если мы поспим, мы можем дальше функционировать. Но так уж устроена наша физиология, что к вечеру снижаются одни гормоны, на фоне их снижения повышаются другие гормоны, и у нас идет обновление тканей. А еще очень важно: ночью открывается жировое депо, которое должно нас все время без еды ночью кормить. То есть оно тратится. И когда мы нарушаем, мы функционируем, у нас огромные адаптационные механизмы, то есть наш организм пристраивается к этой ситуации. Но она никогда не будет восприниматься нормальной, она воспринимается стрессовой – мы устраиваем себе хронический стресс. А хронический стресс чем характерен? Накоплением жировой ткани, потому что это запас, стратегический запас, который должен нас в любом стрессе выручить, дать возможность выжить. Поэтому люди, которые бодрствуют ночью, всегда будут иметь проблемы с составом тела.
— Человек же такое существо, которое ко всему приспособится. И по идее, если всю жизнь бодрствовать ночью, то в конечном итоге все должно выправиться.
— Да. Не все, конечно, автомобилисты, но я часто привожу такой пример. Если вы забыли снять машину с ручника, то она поедет, но диски будут стираться. И в итоге мы к месту назначения приедем с меньшим ресурсом автомобиля, чем если бы мы ехали без этого самого ручника. То же самое и здесь. Я всегда восхищаюсь устройством человеческого организма. Он совершенно гениально устроен. Но зачем же тратить то, что можно сохранить? Медицина так широко и масштабно шагает! Мы не умираем от массы инфекционных заболеваний, нас спасут чаще всего, если случится инсульт, инфаркт, аппендицит и так далее. Нам вставят зубки, нам дадут многие таблетки... Мы очень долго живем сейчас. Но ведь жизнь должна быть не только долгой, но и качественной. А вот чтобы она была качественной, спать все-таки надо ложиться вовремя. Иначе тот самый гормон кортизол, которому мы не даем уйти на покой и не даем потом синтезироваться гормонам роста, скажется ухудшением качества жизни: мы исчерпаем свои ресурсы раньше времени.
— То есть никакого шанса вообще нет на ночную разгульную жизнь?
— Если только она очень короткая, эпизодическая и не более того.
«Это же всегда баланс: сколько съели, сколько потратили. Мы можем есть и 10 тыс. калорий, но если мы их сжигаем, то мы будем стройные, а вот если не сжигаем, то мы прогрессивно набираем»
— Хорошо, про это поговорили. Теперь, наверное, про питание.
— Тут очень все просто. Представьте себе, что человека заперли. Ему не дают двигаться, ему не дают спать вовремя. Но если ему не будут давать еду в достаточном количестве, он не сможет набрать вес ни при каких обстоятельствах. И в тот же момент, если убрать физическую активность и добавить много еды, или добавить физическую активность и много еды, человек все равно наберет лишний вес. Он будет, может быть, и более физически активным, но он все равно будет полным. Как это устроено? Многие десятилетия, тысячелетия человек был подвержен разным проблемам, от которых мог умереть. Это дикие звери, природные условия и, конечно же, голод. И выработались механизмы запасать все абсолютно, что приходит в наш организм. Есть мамонт – организм будет усваивать все избытки, откладывать их в жировую ткань, чтобы в случае отсутствия мамонта было чем подкормить себя и пережить этот тяжелый период. Поэтому, что бы и сколько мы ни ели, все запасается до того момента, пока организм может вообще функционировать с большим избытком. Поэтому сегодняшнее положение дел, которое связано с такой прогрессией количества людей с лишней жировой тканью, с ожирением, вызвано тем, что человеку еда стала доступной, она высококалорийная, она очень избыточно насыщена жирами и углеводами, и при этом мы мало тратим. Всем известные спортсмены, которые много тренируются и много едят – и, кстати, всегда ложатся спать вовремя, потому что за этим присматривают тренеры, – до определенного момента очень стройные. Но стоит им перестать так активно тренироваться, они очень быстро и очень масштабно набирают лишний вес, потому что калораж остался прежний, а расход резко уменьшился. Это же всегда баланс: сколько съели, сколько потратили. Мы можем есть и 10 000 калорий, но если мы их сжигаем, то мы будем стройные, а вот если не сжигаем, то мы прогрессивно набираем.
— Понятно. Все-таки получается, что еда – это самое главное, самое важное из всех факторов набора веса?
— Это самый важный компонент, потому что бежать мы можем до определенного момента, а вот есть мы можем практически безразмерно. Не сразу, конечно, но у человеческого желудка и у человеческой жировой ткани есть огромные способности увеличиваться. Мало того, в медицине есть разные страшные слова – если их переводить на простой язык, то все становится понятно. Есть гипертрофия, то есть жировая клетка может очень сильно увеличиваться, а есть еще гиперплазия, то есть они могут почковаться – их становится очень много. И поэтому рост жировой ткани, образно говоря, безудержный и бесконечный. Мало того, можно ведь есть небольшими порциями, но если это сливочное масло или тот самый майонез, то калорийность его огромна...
— Любимое, да.
— ...а объем вроде как маленький. Поэтому очень многое зависит от того, что едим, когда едим, в каком количестве и как мы это усваиваем.
«Зачем вы пассируете лук? Ведь отлично можно все это добавить в кипящую воду – даже необязательно бульон, – и точно так же будет все вкусно. Но стереотипное мышление мешает людям становиться здоровыми»
— Мы с Зухрой Шариповной в прошлом году были вместе в пансионате. Решили наконец-таки съездить как взрослые люди. Не пансионат, а санаторий. Это был санаторий в Железноводске. Мы были там 15 дней. Мы взяли все-все процедуры, которые были возможны, и каждый день с огромным удовольствием ходили на все эти ванны, на массажи. Что там еще с нами делали, я уже не помню, но мы были очень сильно нагружены. И мы с огромным удовольствием для себя отметили, какая там прекрасная столовая. Это был шведский стол, и мы подходили и с удовольствием там набирали капусту, я помню. Несколько видов капусты, зеленый салат, что-то еще. Вареное мясо было в большом количестве.
— Паровые котлеты.
— Да, паровые котлеты там были совершенно замечательные. И я помню, что, принимая очередную волшебную ванну, я разговорилась с медсестрой и сказала: «Знаете, нам так нравится в вашем пансионате, у вас тут все для здорового питания. И она так говорит:»Да... Нам тоже очень нравится. Мы тоже туда ходим питаться«. Те люди, которые работают в этом санатории. И говорит: «Жареная баранина вообще замечательная, картошка жареная просто выше всяких похвал!» Я так: «Как?»
— «Какая картошка? Где вы ее едите?»
— «Какая картошка? Какая жареная баранина? Ничего этого нет». А потом мы пошли проверить на ближайшем ужине или обеде, и мы действительно увидели, что там есть и жареная баранина, и картошка, и салат оливье, и все что угодно. Вот видите, как интересно устроено человеческое зрение. Мы с Зухрой Шариповной это не едим, в принципе не едим, и это как еда для нас не существует. Это опять же в копилочку...
— Да, в копилочку к тому, что мозг можно оттренировать и перестроить. Вспоминая классика: «Хочешь быть счастливым – будь им». Точно так же, как хочешь быть здоровым...
— Хочешь есть паровые котлеты – ешь их.
— Да, для них всегда найдется место. Это правда. И я всегда говорю: «Зачем вы пассируете лук? Ведь отлично можно все это добавить в кипящую воду – даже необязательно бульон, – и точно так же будет все вкусно. Но стереотипное мышление мешает людям становиться здоровыми. Им кажется, что это невозможно. Потом возникает отговорка: «Мои близкие не будут это есть». А я всегда говорю: «Начните с себя. Не надо никого втягивать насильно. Когда ваши близкие увидят ваши результаты, они сами подтянутся». И это самое разумное, что можно было бы посоветовать нашим слушателям, нашим зрителям, потому что здоровое тело – это головокружительное ощущение, это легкость, это способность работать, это всегда хорошее настроение. Лишний вес – это, опять же, не косметический дефект, это склонность к депрессиям. Очень часто спрашивают, какая связь. Огромная связь, потому что ожирение – это воспаление. Тоже у многих людей вызывает недоумение, как это вообще взаимосвязано. Это напрямую взаимосвязано, потому что организм хочет жить, у него есть задача выжить в любых обстоятельствах. И ожирение сопровождается воспалением, потому что это воспаление – защитный механизм, как от вируса, как от бактерий. Лишняя жировая ткань – это такая же губительная часть, и организм ее воспаляет. А там, где воспаление, не может полноценно работать серотонин. А серотонин и делает нас счастливыми. Поэтому, избавившись от лишнего веса, вы становитесь счастливой не только потому, что вы нравитесь себе в отражении, но и потому, что у вас полноценно работает серотонин, делая мир цветным.
«Банан, съеденный поздно вечером, – это плохая история»
— Да, это здорово. Может быть, тогда немножко, действительно, про эти продукты с серотонином, раз уж мы упомянули? Это как раз таки...
— С удовольствием.
— ...бананы?
— Не только. Во многих крупах есть что взять для того самого серотонина. Это, конечно же, орехи, это, конечно же, шоколад, это, конечно же, бананы. И когда нам говорят... Пациенты, допустим, мне говорят: «Доктор, ну какие бананы с лишним весом?» ...я всегда могу сказать, что есть можно практически все. Ну, не берем жареную баранину и жареную картошку. Те же орехи, те же бананы, все остальное – все это хорошие продукты. Весь вопрос в том, когда и сколько, потому что банан, съеденный поздно вечером, – это плохая история. Почему? Потому что вечером у нас самая высокая активность гормона инсулина. И всем, что мы подбрасываем в огонь этому гормону – все сладкое, все углеводосодержащее, – мы, конечно, стимулируем его подъем. А увеличивая уровень инсулина, мы способствуем накоплению жировой ткани. А вот банан, съеденный после завтрака или после обеда, – это совершенно замечательный продукт. Не зря так активны обезьянки, которые часто употребляют этот банан. И там много триптофана, аминокислоты такой, которая потом превратится в серотонин, а потом еще превратится в мелатонин. И мы будем хорошо спать. Мало того, мы будем защищены от очень грозных заболеваний, потому что меланоцитстимулирующий гормон защищает нас.
— Ну хорошо. А ожирение вообще бывает здоровым?
— Да, есть такой термин – «метаболически здоровое ожирение». Что это такое? Это не значит, что одним с ожирением не повезло, у них плохое ожирение, а другим повезло, у них хорошее ожирение. Метаболически здоровое ожирение – это ожирение, которое какое-то время не сопровождается метаболическими нарушениями. То есть пришел пациент такой большой, мы обследуем его и не находим никаких проблем. Никакой высокой мочевой кислоты, печеночные ферменты прекрасные, глюкоза хорошая, все замечательно. И чувствует он себя хорошо, и давление даже хорошее. И он говорит: «Доктор, отстаньте от меня. Все меня устраивает, и вообще я такой пышный, а пышные люди - они добрые, хорошие и весельчаки». У таких людей в какой-то момент, когда чаша переполнится, происходит катастрофическое ухудшение.
— Каскадное, да?
— Да, как будто человек упал в пропасть, и сразу все становится плохо.
— То есть у них, условно говоря, есть больше времени на то, чтобы все поправить: организм настолько здоровый изначально, что он дает им эту фору во времени.
«Когда человек начинает бороться с подкожной жировой тканью, он делает это совершенно зря»
— Да. К тому же не надо забывать, что жировая ткань жировой ткани рознь. У нас вообще пять видов жировой ткани...
— Лишняя, лишняя, лишняя, лишняя?
— Нет. Она делится по цветам: розовая, белая, желтая, бежевая и коричневая. Белая – самая вредная, она располагается внутри, в животе.
— Это висцеральная.
— Да. Это действительно самая вредная, опасная жировая ткань, которая формирует воспаление – ну, в большей степени. Есть розовая – она только у женщин и только в период кормления в молочных железах. Это временное явление. Есть желтая жировая ткань - это то, что находится в трубчатых костях. Есть бежевая – это самая благодатная, самая здоровая жировая часть. Она у деток-младенцев и у очень спортивных людей располагается в определенных местах. Больше всего ее на спине в межлопаточном пространстве. И бурая - это подкожная часть жировой ткани. Она тоже намного полезнее, чем любая другая, кроме бежевой, потому что в ней вырабатывается много веществ, подавляющих воспаление. Поэтому, когда человек начинает бороться с подкожной жировой тканью, он делает это совершенно зря, потому что это его защитный ров, крепость, которая помогает ему выживать.
— То есть бороться надо с белым, висцеральным жиром?
— Да.
— Это какая-то особая борьба?
— Нет, это все равно снижение калоража, повышение физической активности, нормализация суточных ритмов. Но об этом мы будем говорить потом, попозже. А сейчас все-таки пока про ожирение. Чем опасно то самое субклиническое воспаление жировой ткани? Опасно оно прежде всего тем, что оно не видно глазу. Эта медицинская добавочка «субклиническое» значит «незаметное, стертое». И человек, который ходит с этим субклиническим воспалением жировой ткани, даже не подозревает, с какой миной замедленного действия он живет. Он не чувствует никаких температур, у него нет никаких ринитов, синуситов, нет красных глаз, текущего носа, ничего другого нет, но в этом процессе формируется инсулинорезистентность, например. Все знают такое грозное состояние, в переводе на русский это «преддиабет». Рассказывать о том, какая неприятная болячка, тяжелое заболевание диабет, я думаю, никому не надо. Так вот, это субклиническое воспаление делает ткани организма нечувствительными к инсулину. Это и есть преддиабет. И потом что происходит? Основной смысл гормона инсулина - завести глюкозу, как такой энергетический субстрат, в клетку, и тогда клетка может функционировать. Когда наступает инсулинорезистентность, в клетку глюкоза не поступает. Не во все клеточки, но, например, в мышечную ткань не поступает. Клеточки сигнализируют в мозг, что мы голодаем, у нас нет субстрата энергетического, и что делает мозг? Он активирует центр голода, и человек постоянно ходит с желанием есть, у него такой волчий голод. А что быстрее всего дает энергию? Сладкое. И поэтому люди в этом состоянии становятся сладкоежками, даже если раньше они терпеть не могли никаких конфет, не замечали всего этого. А теперь у них прямо такая тяга. И в тот же момент возникает постоянная борьба с собой. Человек понимает, что он набирает вес из-за всего этого, его кто-то дома за это корит. И начинается такое бесконечное самоедство. И вроде где-то он начинает себя ограничивать, на фоне чего возникают нарушения пищевого поведения. Правильнее бы их называть «нарушения приема пищи», но принято называть это все нарушением пищевого поведения. Чем больше человек себя ограничивает, тем сильнее потом срывается, больше набирает, потом больше себя корит, еще больше нарушений и так далее и тому подобное.
«Все человеческое нам не чуждо. Но со всем этим справиться можно. Осознанность. Очень нужна осознанность»
— Ну а как выйти-то из этого порочного круга?
— Из него действительно очень тяжело вырваться, иначе бы не было 2 млрд человек... А на сегодняшний день уже больше 2 млрд человек с лишним весом и больше 650 миллионов людей с ожирением во всем мире. К сожалению, и детей очень много. Их бы не было такое количество, если бы легко можно было справиться с ожирением. Да, мы с вами видим много хороших, приятных, мотивирующих историй, как люди избавились от лишнего веса, но значительно меньше историй о том, как люди не только избавились, но и навсегда сохранили тот самый хороший, правильный состав тела. И связано это именно с этими сложными механизмами: инсулинорезистентностью, воспалением и другими сложностями, которые формируются на фоне лишней жировой ткани. Несмотря на все это, я всегда говорю пациентам, в отличие от бариатрических хирургов, которые называют ожирение пожизненным заболеванием...
— Бариатрические хирурги – это те, которые отрезают...
— ...часть желудка или перешивают, скажем так, кишечник. Это делается для того, чтобы бОльшая часть пищи не усваивалась и чтобы человек в принципе физически не мог съесть больше, желудочек становится маленьким. Они считают это заболевание пожизненным. Я считаю, что от этого можно избавиться. Но чтобы от этого избавиться, нужно привычки менять. И еще должна быть правильная, четкая осознанность. К сожалению, в большинстве случаев все-таки человеку нужно обратиться к доктору, потому что из ожирения надо выйти не просто сбросив вес, а с минимальным количеством осложнений, которые формируются на фоне ожирения. Почему говорю «в большинстве»? Потому что если вы набрали три лишних килограмма жировой ткани – да, тут достаточно... Ой, 3 кг общего веса. Чтобы понять, это жировая ткань или общий вес, нужно сделать специальное исследование. Вот тут можно справиться самому. А если у вас значительно больше килограммов и развились те самые сопутствующие ожирению состояния, то извините - скорее всего, без врача обойтись будет сложно.
— То есть волчий голод вылечить можно.
— Конечно. Вообще, можно вылечить большинство.
— Даже если слабая воля?
— Даже если слабая воля. Я поняла, что это какой-то животрепещущий вопрос. Все человеческое нам не чуждо. Но со всем этим справиться можно. Осознанность. Очень нужна осознанность. Мне очень важно... Когда я говорю со студентами, я всегда говорю: «Не жалейте времени на объяснения и старайтесь объяснять все так просто, чтобы вас понял даже ребенок. Потому что если человек понял, что говорил доктор, то ему очень сложно будет продолжать это делать. Поэтому чем понятнее ты все рассказал, чем осознаннее человек, тем больше шансов избавиться от этого навсегда». Ожирение достаточно успешно лечится. Сейчас много лекарств, которые способны избавить вас не только от лишнего веса, но и от последствий этого лишнего веса. Весь вопрос – как вовремя вы обращаетесь. Обращайтесь к врачам, и вам обязательно помогут.
«Если мы оцениваем окружность талии, то мы говорим: у женщин она должна быть меньше 80 см, у мужчин – меньше 94 см»
— Зухра Шариповна, есть еще одна интересная тема – про саркопению.
— Да, любимая.
— Это когда худым вроде бы людям ставится диагноз «ожирение». Как правило, ожирение первой степени. Дальше первой степени, по-моему, не ходят.
— Нет, не так. Это те самые «Skinny Fat» – на Западе есть такое: «худая толстушка». Ожирение первой или второй – любой – степени ставится по индексу массы тела. А чем характерна саркопения: индекс массы тела у этих людей абсолютно нормальный, он даже может быть в дефиците. И еще очень важный момент, никак нельзя его упустить: у этих людей окружность талии абсолютно нормальная. А у нас индекс массы тела не очень объективный критерий. Смотрите. Что такое индекс массы тела? Это соотношение роста и веса. И при определенных значениях мы ставим: дефицит массы тела, нормальная масса тела, избыточная масса тела. И с 30 единиц начинается ожирение, и там делится через каждые 5 единиц по степеням. Если индекс массы тела высокий, большой, допустим 35-35,9, это уже вторая степень ожирения. Но перед вами стоит бодибилдер, у него вообще нет лишней жировой ткани. То есть у него избыточная масса за счет мышечной ткани, не жировой. Поэтому индекс массы тела нас может ввести в заблуждение. Окружность талии – более объективный критерий, потому что висцеральное ожирение очень четко отражено в величине окружности талии. Если мы оцениваем окружность талии, то мы говорим: у женщин она должна быть меньше 80 см, у мужчин – меньше 94 см. Мы берем славян, европейцев, потому что есть еще этнические особенности. Представим себе человека с саркопенией. У него индекс массы тела - 21, то есть абсолютная норма; окружность талии, если это барышня, может быть даже 69 и меньше; у мужчины - 75 см. То есть очень хорошие цифры. Но если мы сделаем биоимпедансо- или денситометрию, такие исследования состава тела, мы увидим, что жировой ткани у этих людей много, а мышечной мало. Это очень хитрое и сложное явление. Потому что такие люди и физически неустойчивы: у них мышечная масса слабая, и косточки начнут быстрее страдать. У них могут развиться те явления, которые характерны для ожирения. У них может быть преддиабет и даже диабет - это так называемый фенотип «тощие». И когда ты говоришь, что у этого человека ожирение - не в классическом смысле, когда индекс массы тела больше 30, а мы имеем в виду, что доля жировой ткани больше, чем положено, а мышц мало, - то многие люди смотрят на тебя как на не совсем адекватного: какое ожирение?!
— Зухра Шариповна, я помню себя 15 лет назад, когда я к вам пришла. Вы меня замерили, и, несмотря на то что я была примерно такой же, вы мне сказали: «Похоже, у вас жира много, а мышц мало, надо срочно менять ситуацию». И пришлось менять ситуацию. Хотя я помню, это был настоящий шок, потому что себя как человека с ожирением я не могла даже в страшном сне представить.
— Да, так оно и есть. Поэтому объективные методы исследования очень помогают. И действительно, когда ты говоришь человеку: «У вас нарушен состав тела, у вас много жировой ткани», человек смотрит с подозрением.
— Да.
— А потом, когда ты показываешь эти объективные цифры и объясняешь, что происходит... И еще, чтобы получить доверие от человека, ты ему говоришь: «Скорее всего, у вас вот это и это, вы чувствуете себя так, а здесь так...» - и тут человек понимает: да, ты точно знаешь, что с ним происходит, и тебе можно доверять. И вот тогда и начинается начало изменений.
— Хорошо. Есть поверье, что после определенного возраста все женщины начинают толстеть, и это нормально. Это, как правило, после 50 лет. Что вы на это скажете?
— К сожалению, да, я иногда и от коллег слышу: «Что вы хотите – ей 55 лет, у нее должен быть нужный объем жировой ткани. Так надо». И у нас есть понятия: физиология – это в норме, и патофизиология – когда не в норме. И вроде как с возрастом мы действительно должны набирать жир и терять мышцы: так задумано природой, мы должны уходить с этой сцены. А чтобы это случилось уже в конце концов когда-нибудь, у нас и меняется состав тела. Но у нас с вами немножко разные задачи с природой. Мы же хотим жить не только долго и все для этого делаем, а мы еще хотим качественно жить: зачем длинная жизнь, если человек болен? И себе не в радость, и кому-то в тягость. Поэтому так не должно быть. Если мы хотим жить долго, то наш состав тела важно сохранять. Поэтому нам нужно есть достаточное количество белка. Но с возрастом уходит способность его пережевывать... Для этого и зубки теряются – тоже так надо вроде бы, – и мы зубки ставим. Могут измениться ферменты, и часто можно услышать, как человек говорит: «Я не могу есть мясо, мне очень тяжело после этого».
— Это работает природа против человека?
— Или человек когда-то постарался так, что подсадил свой желудочно-кишечный тракт. Но в принципе – да: у нас уменьшается и количество ферментов, и определенных веществ, которые должны переваривать белок как основной и один из самых важных макронутриентов. Не зря же белок греки назвали протеином, а «протеин» с греческого – «первостепенный». И я всегда даю объяснение, что значит «первостепенный». Что, жиры не важны или углеводы не важны? Все важно. Но если вы съели белок, то из этого белка ваш собственный организм может внутри сформировать и жиры, и белки, и углеводы. А если вы съели только жирок (допустим, кусочек сала, гусиного, свиного – любого сала), то мы получим только жиры и углеводы. Потому что из жиров мы смело можем организовать себе углеводы. И то же самое с углеводами: если мы съели яблоко, мы можем получить только углеводы и жиры. А белки мы получаем только из белка или, к сожалению, из собственных мышц. А мышцы тратить нельзя. Мышцы – это наше с вами богатство: это молодость, красота, сила. Поэтому, когда говорят, что женщине после 50 (после менопаузы, если быть точной) нормально набирать лишнюю жировую ткань, – никогда не нормально. И есть масса тому доказательств. Посмотрите, как выглядят долгожители – в любой стране. Люди долгоживущие – это люди стройные до последнего дня...
— Поджарые.
— Да, такие сухонькие, активные. Как правило, у них еще и сохраняется хорошая такая мозговая деятельность, и они никогда не переедают. Поэтому лишняя жировая ткань – это всегда лишнее, это всегда ведет к началу неприятных событий. И конечно, когда мы с вами репродуктивны (это самый активный период нашей жизни что у мужчин, что у женщин), даже при небольшом избытке жировой ткани природа все равно нас бережет, потому что мы способны воспроизводиться. Когда мы не способны воспроизводиться, эта лишняя жировая ткань не будет нас никак беречь и будет способствовать развитию тяжелых заболеваний. Я даже не боюсь их упоминать, потому что эта осознанность очень помогает не стремиться набирать этот вес. Это сердечно-сосудистые заболевания. Это углеводные заболевания, прежде всего диабет. Это мочекаменная болезнь, подагра. Это ХОБЛ – хроническая обструктивная болезнь легких. Это масса тяжелых хронических заболеваний желудочно-кишечного тракта. И так далее и тому подобное.
— Хорошо. Но что же делать с тем, что обмен веществ якобы замедляется и у мужчин, и у женщин после определенного возраста? Или это миф? Я за то, что это миф.
— Мы же не зря назвали наш подкаст «Обман веществ». Никакого такого выраженного снижения обмена веществ не происходит, он примерно один и тот же. Поэтому списывать на то, что у меня особенный обмен веществ или такой возраст, и поэтому у меня такой обмен веществ, не очень честно. Бытовала такая концепция, которая была разрушена. Есть много исследований на этот счет, поэтому на это пенять бессмысленно. Надо сказать и быть честным: конечно, у нас у всех есть особенности генетические. Если с двух сторон в семье (и по папиной, и по маминой линии) все очень полные, диабет у людей – конечно, у человека есть предрасположенность ко всему этому. Но это не приговор. Приговором это становится тогда, когда человек нарушает принципы здорового образа жизни. Если их придерживаться, никакая генетика не скажется очень долгое время. Поэтому не жалейте сил и не думайте, что это какой-то приговор. С вами был подкаст «Обман веществ» и главный редактор «Комсомольской правды» Олеся Носова...
— ...и доктор-эндокринолог Зухра Павлова.
