Триггеры

— Здравствуйте, уважаемые зрители! Вы смотрите подкаст «Триггеры». И с вами его ведущие, психолог Татьяна Красновская...

— ...и психолог и психотерапевт Сергей Насибян. У нас в гостях сегодня Артем.

— Здравствуйте!

— Здравствуйте, Артем! С чем вы к нам пришли?

— Я пришел с таким запросом, как... С вопросом даже, я бы сказал. Как не чувствовать себя белой вороной в коллективе? Особенно это мешает мне в рабочих моментах, в рабочих группах. Началось это все со школы. Когда у нас все мальчики группировались отдельно, дружили, я как-то был не со всеми. Мне больше интересно было общаться с каким-то взрослым поколением, старшим, с людьми умными. Меня к ним тянуло. Начались проблемы. Я начал загоняться по этому вопросу, когда уже стал работать. Работал в коллективах, работал администратором. И в какой бы коллектив я ни пришел, чувствуется, что я как-то выделяюсь среди других, причем с негативной стороны.

— Как вы это понимаете?

— Я не знаю причину этого, но я вижу, как со мной общаются все в коллективе, и вижу, как они общаются между собой. И это кардинально разные вещи.

— Ну в чем разница? Как это проявляется?

— Когда я прихожу на работу, мне всегда хочется со всеми иметь дружеские отношения. Дружеские, теплые. А тут получается, что все между собой дружат, ходят на мероприятия, такое панибратство легкое. А если я как-то могу пошутить, мне резко могут ответить. Хотя я уверен, если бы кто-то сказал ту же самую шутку или сделал то же самое действие из другого... другой какой-то человек, они бы отреагировали абсолютно нормально, даже посмеялись и поддержали это. И удивляет, некоторые люди так иногда ссорятся в коллективе, ругаются между собой, потом просто щелчок - и они помирились, и все прекрасно, и они работают годами. Если у меня какой-то минимальный косяк, то все это прямо на грани увольнения.

— А сколько вам лет сейчас?

— 23.

— У вас есть близкие друзья, кто-то, с кем у вас близкие отношения?

— Да, конечно. Но это единицы.

— Как вас воспринимают в коллективе? Как они могли бы вас описать? Если бы им нужно было рассказать о вас, как бы они вас описали?

— Сложный вопрос. Сложно залезть в голову к тем людям, к другим.

— Давайте пофантазируем.

— Даже когда я чувствую на себе какой-то косой взгляд, так скажем, я понимаю, что придраться не к чему, потому что я максимально вежливо общаюсь, максимально корректно, веду здоровый образ жизни, не пью, не курю, матом не ругаюсь и стараюсь в работе проявлять себя только с лучшей стороны, идеально.

— Идеально?

— Но, к сожалению, все на общей волне как-то, а я всегда оттеснен, так скажем.

— А вы все-таки попробуйте ответить на вопрос, который Татьяна вам задала, только не надо влезать в голову к тем людям, а попробуйте это посмотреть у себя в голове, как вы это фантазируете. Как они о вас думают и что они о вас говорят, когда вас нет? Мне кажется, ответ уже пришел. Вы почему-то его...

— В голову только слово «нейтрально» пришло.

— Нейтрально?

— Да.

— Нейтрально, как если бы вас не было, если бы им было все равно на вас? Это вы называете нейтрально? Или нейтрально как что?

— Нейтрально - это значит... Ну да, все равно, есть человек в коллективе или нет его.

— Почти не разговаривают о вас? Если вас нет, то никто о вас не говорит?

— Ну, я думаю, да. Возможно, я кого-то раздражаю в коллективе, но никто не подходил ко мне и не говорил причину. И я опять-таки говорю, когда я делаю все, по моему мнению, идеально, все четко, как надо, грубо говоря... Как аксиома такая, что курить - это плохо, так же в работе. Грубо говоря, опаздывать на работу нехорошо. Я прихожу вовремя. И я никогда не понимал причину этого раздражения, чем я могу кого-либо раздражать. Потому что я...

— Вы же вряд ли раздражаете тем, что вовремя приходите. Вы, наверное...

— Ну, я про что-то другое, но я аналогично не понимаю.

— Они могли бы сказать о том, что это раздражение или дистанцирование вызвано именно вашей идеальностью, попыткой быть идеальным?

— Возможно. Но это даже не то что попытка быть для кого-то - я на самом деле такой. Не опаздываю не потому, что мне хочется поощрение получить, а потому, что мне самому комфортно. Я не хочу, чтобы были какие-то вопросы.

— Не опаздываете, потому что вам так комфортно?

— Конечно. Также я всегда примеряю на себя, если бы я был начальником, каким бы мне хотелось видеть своего подчиненного. И я стараюсь быть таким сотрудником.

— А в семье своей родительской когда вы почувствовали себя белой вороной, в каком возрасте?

— В семье своей... Я воспитывался без папы. У меня с ним были прекрасные отношения, но он ушел из семьи очень рано, и я с ним никогда не жил. Он переехал в Москву, а я родился в Ульяновске. Первые шесть лет я жил с мамой и бабушкой, потом появился сожитель. И постепенно-постепенно мама начала отдаляться очень сильно от меня, переключила все внимание на своего нового супруга, хотя они не в браке до сих пор, но не суть. У меня появилась сестра, получается, по маме.

— Сводная.

— Сводная, да. И постепенно все внимание переключилось со стороны мамы на мою сестренку и на того человека, на ее сожителя. И, несмотря на все конфликты, все моменты, когда этот человек меня унижал, оскорблял, пытался как-то задеть, когда мне было 12, 13, 14 лет... Хотя опять-таки, повторюсь, я был ребенком неконфликтным, послушным, у меня были хорошие оценки в школе, у меня не было никаких проблем, я не состоял ни в каких компаниях. Несмотря на это, во всех минимальных конфликтах дома, в которых я не считаю себя как-либо виноватым, мама всегда вставала на сторону нового мужика, простите. И бабушка тоже особо меня не поддерживала. Либо в крайних случаях нейтралитет, либо «Артем, чего ты там чешешь? Слушайся маму». Такая история была.

— А какие были претензии к вам в семье?

— Банально могли поругаться с сожителем мамы из-за пульта от телевизора. Допустим, я пришел, никого нет в зале, я взял пульт, включил, любимую передачу смотрю, телеканал. Он приходит, у меня отнимает, типа, «Все, иди, я сейчас буду смотреть». У меня чувство справедливости развито с детства. Мне всегда нужно, чтобы все было... Я за честность, я за открытость, за справедливость вообще во всем. Я сразу подхожу, говорю: «А что это он у меня пульт забрал, так резко выхватил?» Я выхватил у него, включил свой. Я же первый пришел. Со мной можно было договориться, подойти и сказать: «Тем, слушай, ну так и так, можно я посмотрю?» Но нет, вот так грубо было. Из-за зарядника от телефона ругались, из-за розетки. До такого доходило. Представляете меня? Подросток, 13 лет, маленький, худенький, - и мужик, 40-летний лоб. Он мог подзатыльник дать, пнуть. Я тоже жаловался маме. Все бесполезно было. Всегда чисто на его стороне была.

— Вопрос заключается в том, что вы чувствовали в тот момент, когда осознавали себя выброшенным из семейной системы, как будто бы... как будто мама не стоит на вашей защите, папа не общается с вами, потому что уехал, оставил вас. И в этот момент ключевое противостояние - это ваше с маминым... мужем, с сожителем - как угодно. Вы что чувствовали тогда?

— Обиду, предательство и непонимание.

— Предательство со стороны мамы, судя по всему?

— Конечно. Я до сих пор не понимаю, как так можно - просто уехать, оставить меня с бабушкой. Мне еще 18 лет не было, она просто уехала.

— С ним?

— Да. Просто строить отдельную ячейку, типа, семью. С этой дочкой и с ним.

— Обида, предательство и непонимание.

— Конечно.

— Как вы с ними справлялись, что делали?

— В подростковом возрасте ничего не делал. Просто как-то боролся своими силами, так скажем.

— Вот как? Как вы боролись с этой обидой?

— Отстаивал до последнего свою точку зрения.

— А что отстаивать? Все уехали, вас оставили.

— А, потом уже?

— Да нет, почему потом? В любом случае. Вас изгоняют из этой системы - каким-то образом, неважно. Отняли пульт, тарелку... Просто собрались и уехали, папа уехал. Вы остались один. Вы чувствуете обиду, непонимание.

— Отвечаю. На тот момент искал поддержку среди друзей, среди знакомых. Делился с теми людьми, кто меня понимал, поддерживал, давал какие-то напутственные советы. Когда мне стало 19-21 год, уже ходил к психологам на психотерапию. И там уже мы прорабатывали эти моменты.

— Давайте, Артем, вернемся. До всего этого как вы справлялись, когда оставались один с этим?

— Один - никак, мучился.

— Ну как вы мучились?

— Ну как я мог?

— Расскажите мне, как вы мучились. Что вы делали? Вы бились головой об стену?

— Нет.

— Или плакали?

— Нет, не плакал абсолютно, не бился головой об стену.

— Расскажите про мучения, это важно.

— Просто было непонимание, лежал с телефоном на кровати у себя дома, в моем родном Ульяновске. Сидел и написывал сообщения своим друзьям, что так и так, такая-то ситуация произошла. Всегда было непонимание, почему так, почему человек выбрал не меня. Это до сих пор такой вопрос. Мне 23 года, и до сих пор...

— Давайте как раз на этом вопросе и сконцентрируем сейчас наше внимание.

— Давайте.

— Почему она... они (мама-папа все-таки) выбирают не меня?

— Как и в коллективе рабочем...

— Не надо в коллектив рабочий.

— Что с вами не так? Почему они выбирают не вас? Как вы себе отвечали на этот вопрос?

— А со мной, я думаю, все так, Татьяна. Я думаю, тут...

— Это вы сейчас так защищаетесь.

— Тут, думаю, проблема в маме. Со своей стороны, как я говорю, косяков не вижу.

— Ну смотрите, получается, вы такой классный, но с вами так поступают и все остальные. Тогда со всем миром что-то не так? Стоит ли разбираться с этим миром?

— Есть такое выражение - «доброту за слабость». Тут в том числе...

— Скажите «Я слишком добрый». Так и скажите.

— Да.

— Нет, это я за вас говорю.

— Мне иногда сложно отказывать, я это признаю. Я очень добрый, всегда готов прийти на помощь знакомым, не говоря уж про друзей. Это действительно так.

— А что вы сейчас чувствуете, когда мы разговариваем?

— Интерес. Интерес и готовность решать вопросы. Готовность честно разговаривать с вами на все темы, отвечать искренне на вопросы.

— Почему вы не отвечаете на вопросы?

— На какой именно?

— Ни на какой вы не ответили, пока я вас не останавливаю. Я вам один вопрос задаю - вы отвечаете на другой. Давайте чуть медленнее пойдем, вы очень быстро говорите. Все же очень просто. Я вас спрашиваю, как вы проживали это. Вы мне начинаете рассказывать, что вы делали. Я спрашиваю, как вы это чувствовали, - вы рассказываете, как писали эсэмэски. Татьяна спросила, что с вами не так. Вы говорите: «Со мной все так, это мама виновата». Можно же так дальше жить 23 года. Я же говорю, с этим миром... Что с вами не так? Вопрос очень простой. И, только сделав несколько кругов, вы говорите: «Возможно, я слишком добрый, а они воспринимают это за слабость». И то я за вас сейчас говорю, потому что вы вообще сказали какую-то непонятную фразу.

— Давайте эксперимент проведем. Давайте поменяемся с вами местами? Я буду вами сейчас. Сергей будет задавать вопросы, а я из вашего состояния... попробую отвечать на них.

— За Артема?

— Да.

— Хорошо.

— Неожиданный для меня эксперимент.

— Для меня тоже.

— В этом, наверное, его и цимес. Так что с вами не так, Артем, что люди не хотят с вами общаться?

— В моем детстве я не мог справляться, не мог никак себе объяснить, почему так, почему меня не выбирают. Я чувствовал себя ненужным. И мне было больно, мне было грустно, мне было очень одиноко. Я оставался в своей комнате, отворачивался к стене и не понимал, что не так, почему меня не выбирают ни мама, ни папа. Я ненужный.

— И что вы чувствовали?

— Я чувствовал... боль. Я чувствовал одиночество.

— Как вам, Артем? Какой вариант?

— Похоже на правду.

— Меняемся? Вы дополните что-то? Какие-то чувства?

— В принципе, все основное сказали. Боль, обида, одиночество. Предательство. Так и было.

— Вы смотрите подкаст «Триггеры», и с вами его ведущие Татьяна Красновская...

— ...и Сергей Насибян.

— Мы разговариваем с Артемом.

— Все выпуски подкаста «Триггеры» вы можете найти на сайте Первого канала 1tv.ru.

— Знаете, я... не продолжаю этот эксперимент, а просто попробую за вас предположить. Когда я задаю вам вопрос, что же все-таки с вами, Артем, не так сегодня, почему с вами не общаются, у меня складывается ощущение, что вы как будто этот опыт так и не прожили. Как будто не научились с этим жить.

— Опыт какой именно?

— Который Татьяна сейчас за вас отыграла. Боль, предательство... Потому что его же надо было как-то интегрировать. А вы предпочли не понимать. А если вы не интегрируете, то дальше вы все время проигрываете один и тот же сценарий. Более того, есть у меня предположение, фантазия такая, что вам не удалось избежать того периода развития личности, когда мы, дети, становимся максимально вредными. Ну, просто вредничаем, потому что через этот этап мы все проходим.

— Это в каком возрасте?

— У всех по-разному.

— Ну примерно.

— Я думаю, это где-то с 9 до 14 лет.

— Это как раз возраст, когда я был вообще самым послушным. Вот слушался маму во всем. Если «в восемь дома», то я в восемь вечера был дома. А потом произошел какой-то скол, лет в 15, и я просто уже понимаю, что могу прийти в полдевятого-девять, и я уже начал просто игнорировать. Не то что конфликтовать - никогда не выходил на открытый конфликт. Просто она говорила мне что-то - я делал по-своему. Потом, когда я уже ходил к психотерапевтам, они мне сказали, хорошо, что я так делал, это правильно. «Неизвестно, какой бы ты был сейчас, в 20 лет».

— Это, конечно, хорошо. Да. Это как раз... Тот факт, что вы стали так поступать в 14-15, говорит о том, что вы вошли в это юношество, объявили пубертатную революцию, которую все объявляют. Но когда я говорю про вредность... Вы ведь можете любого человека задолбать даже своей правильностью, вот в чем дело. Понимаете? И когда я говорю про вредность, я не говорю, что вы вели себя плохо, я говорю, что вы можете вести себя так идеально, что задолбаете кого угодно.

— Это вы про рабочие моменты?

— Это я про вас в детстве говорю. Хотите - про рабочий момент. Про какой угодно. Я просто предлагаю вам так на это посмотреть. Потому что вы же зачем-то выбирали, для чего-то выбирали такую стратегию поведения. Вот папа ушел в шесть, да?

— Не-не-не. Папа ушел - мы вообще не росли вместе. Мне еще года не было. Но я говорю, мы всю жизнь, пока он был жив - его сейчас уже нет в живых, к сожалению, - поддерживали прекрасные отношения. Да, мы виделись раз-два в год, созванивались...

— Понятно. Папы не было.

— А как вы себе объясняли, почему папы не было с вами? Какая легенда в вашей семье?

— Не было никакой легенды, было просто, что «люди разошлись». Родители мои не поженились, не стали семьей. Ну и все, он переехал в Москву, жил там. Мы общались прекрасно. Когда он приезжал ко мне в Ульяновск, в родной город, мы виделись, мы были в потрясающих отношениях. Просто в замечательных. Каждая встреча была как праздник. Я его очень любил и люблю до сих пор.

— То есть ребенка можно оставить потому, что это обычная история, нормальная ситуация, где мама с папой просто не сошлись, не договорились, и ребенок не учитывается. Такая система?

— Знаете, мы общались с ним вживую один-два раза в год и раз в месяц по телефону, но это было настолько потрясающе, что я об этом сейчас вспоминаю с улыбкой. А каждую неделю с мамой... Это были тирания и ужас. Уж лучше редко, но метко, я так считаю.

— Хорошо, что вы так считаете. А вы просили его забрать вас из этого дома, где вам так плохо?

— Нет.

— Почему?

— Ну, я, во-первых, знал, что он не заберет и мама не отдаст. Это первое.

— Когда вы это знали, не могу понять? Вы уже в четыре это знали?

— Нет, почему? В четыре-то проблем не было. Я же говорю, сожитель-то появился...

— В шесть. Хорошо. И в шесть вы уже понимали, что папа не может помочь вам, спасти вас, а мама не может вас отдать? Вы это все взрослое уже тогда понимали?

— Это все постепенно приходило. У нас не было никаких конфликтов таких в шесть лет. Это больше началось, когда мне было 12, когда родилась сестренка.

— А когда мама была беременна, как вы себя чувствовали?

— Она мне даже сказала в последний момент. Честно признаюсь. Не у всех же женщин, так скажем, живот сразу виден. Можно много месяцев проходить, еще и в такой одежде, что это не будет заметно. А так как она мне в принципе не доверяла никогда и сделала все, чтобы я ей не доверял, абсолютно, то она мне сказала уже практически перед родами, придя ко мне в спальню, показав какие-то снимки, что у меня будет сестренка. Даже не помню, сказала ли она пол... Но я нормально отреагировал. Честно, вот клянусь, не помню, какие были эмоции. Не было отрицательных, не было положительных.

— А что значит, что вы с мамой не доверяли друг другу? Что значит, что мама не доверяла вам?

— Она не рассказывала никакую информацию вообще личную о себе.

— Никогда?

— Нет, абсолютно. Она не считала нужным своему сыну рассказывать, она не считала нужным дружить со своим ребенком. Также, когда я... А я всегда открывался, то есть первые лет 15-16, наоборот, какая бы информация ни была, даже если я знаю, что Тему за это поругают, я все равно приходил и рассказывал. И всегда на те же грабли, раз за разом... И всегда воспринималось все в штыки. Я думал потом: «Господи, зачем я это рассказал?» А потом такие последствия были! Все, что я рассказывал ей, всегда было использовано во всех диалогах против меня.

— Но вы все равно рассказывали?

— Да. До определенного периода. Вот много лет я наступал-наступал, потом решил: все, хватит. Я прекратил общение с этим человеком. Уже год мы не общаемся абсолютно - по моей инициативе.

— С мамой?

— Да. За этот год ни разу не пожалел. Честно. И человек не предпринял никаких попыток, собственно, что-либо сделать. Она не звонит, не пишет. Если бы у меня была такая ситуация, я бы считал себя виноватым перед своим сыном, я бы горы свернул, приехал бы, но добился внимания, расположения и так далее. Я такой целеустремленный парень, что мне несложно было бы это сделать.

— Но тогда, в своем детстве, вы всеми способами пытались наладить с ней контакт и это не получалось?

— Абсолютно.

— И своим послушанием и своей открытостью. И это не работало?

— Нет. Всегда такая история. Принес двойку - она говорит: «Жалко, что не три». Пришел с тройкой - она говорит: «Жалко, что не четверка». Пришел: «Мама, у меня четыре!» Она говорит: «Жалко, что не пять». Пришел с пятерками в дневнике, она говорит: «Ну мог бы еще лучше. Все равно плохо. Мог бы олимпиаду выиграть» и так далее. Ну, это на самом деле так. Просто пример привел. Но это было.

— Вы сейчас сказали, что на месте мамы поступили бы по-другому, а попробуйте ответить мне на вопрос: а в каких обстоятельствах и по какой причине вы могли бы отказаться от своего ребенка?

— Мне вообще очень сложно представить, что я не общаюсь со своим ребенком. Если у меня есть сын или дочь, я, наоборот, хочу быть лучшим другом, чтобы они говорили: «Какой у меня классный папа!»

— Супер. Но все-таки попробуйте представить себе эти чувства.

— Что я отказываюсь? Ну, я говорю, если ребенок ведет себя максимально отвратительно пот отношению ко мне, не помогают ни разговоры, ничего, я бы нашел средство. Я бы повел его к психологу, мы бы вместе сходили, поработали. Если бы и это не помогло, то я уже не знаю.

— Смотрите, ничего не помогло, и вы принимаете решение.

— Если бы мне было очень тяжело с ним общаться, тогда так скажу. Если бы мне было супердискомфортно...

— Попробуйте сейчас соединиться с этим чувством, которое дает вам основание отказаться от ребенка. Можете даже мне не описывать, а просто понаблюдать за собой.

— Раздражение.

— Так.

— Гнев.

— Хорошо.

— Усталость.

— Отлично. Скомпилируйте это в какой-то такой видимый предмет внутри у себя, комок. И теперь представьте себе его в груди вашей матери.

— Кусок грязи. Первое, что пришло в голову. Не комок.

— Представьте себе этот кусок грязи в груди вашей матери. И на основании этой грязи она... по сути, от вас отказывается, выбирая дочь и другого мужчину. Вот так вы понимаете ее?

— Нет. Потому что, заметьте, я сказал, что я бы что-то делал. Я даже вам перечислил. Вел бы к психологу...

— А она - нет.

— Нет.

— Она отказалась от вас раньше. Раньше, чем появился этот мужчина. Она в принципе, скорее всего, не очень хотела вашего рождения - из того, что вы рассказываете.

— Не знаю, честно.

— Я тоже не знаю.

— Но если бы не хотела, наверное, не родила бы.

— Нет.

— Родила же.

— Родила... не факт, что хотела.

— Как бабушка мне все время говорит, когда я обсуждаю с ней маму, все-таки надеясь... По телефону мы с бабушкой более-менее созваниваемся, разговариваем. С мамой мамы, я имею в виду. И всегда тема как-то сама заходит в эту историю.

— Естественно.

— И я до последнего надеюсь, что хоть когда-то хоть какой-то шажочек ты, бабушка, сделаешь в мою сторону, поймешь, хотя бы услышишь, что есть история второй стороны. Не только «Это моя дочь, и я за нее». Типа, они взрослые, мы взрослые, а ты вообще ничего не понимаешь и так себя ведешь. И все равно... Даже мы созванивались вчера, и опять-таки цитата: «Что ты на нее гонишь? Она тебя родила, она от тебя не отказалась».

— Опа!

— Я говорю: «Ничего себе, одолжение сделала!» Я-то не выбирал, рождаться мне или...

— Да нет, смотрите, получается, что все-таки были мысли не рожать и отказаться.

— Это у нее представление. Просто бабушка говорит со своей стороны по причине того, что...

— Артем, вы же правда хотите в этом разобраться? Или просто поболтать пришли?

— Нет, хочу разобраться, конечно.

— Тогда попробуйте меня услышать.

— Давайте.

— Я же вам только что, до того как началась ваша тирада про разговоры с бабушкой, сказал о том, что у вашей мамы были все основания и желание отказаться от вас и не рожать. Она действительно это сделала, почему - мы не знаем. Возможно, она пыталась таким образом удержать вашего отца. Может, она боялась сделать аборт. Или считала, что это грех. Или еще что-нибудь - мы не знаем.

— Или все вместе - это на нее очень похоже.

— Она это действительно сделала, но отказалась от вас она уже тогда. А теперь представьте себе, что она - и это ее не оправдывает ни в коем случае...

— А можно вопросик? На основании чего такой вывод, что отказалась уже тогда? Потому что в детстве у нас были достаточно теплые отношения, хорошие.

— Давайте рассматривать это как гипотезу.

— Как только вы разберетесь в этом, вы сможете строить отношения с другими людьми. Как только вы внутри себя сможете включить сочувствие к ней, вы вдруг начнете чувствовать других людей. Не думать о других людях, не предполагать, что вы лучше этих людей... не обходиться с ними, не защищаться от них своим высокомерием, а именно начнете их чувствовать. И, возможно, вы удивитесь, когда эти люди вдруг тоже откроются в вашу сторону. Потому что самое важное, если то, что вы рассказываете, то, как вы рассказываете, является вашей историей и вашей правдой, то, как я и сказал в начале, этот опыт очень сложно интегрировать ребенку. Ребенок защищается от такого. Он должен защититься, и психика ребенка в этот момент срабатывает быстрее, чем вы можете успеть понять что-либо. И защита срабатывает быстрее. Я предлагаю вам просто проверить эту гипотезу через этот эксперимент, когда вы почувствовали внутри себя причины, по которым вы можете отказаться от ребенка, перенести их к маме и попробовать в обратную сторону посмотреть. В обратную сторону просто посмотреть, что вы для нее вот такой... ну не знаю, триггер, который вызывал у нее не самые лучшие чувства. Это бывает редко, но бывает. А вы, будучи этим триггером, тогда не могли этого всего понять. Это правда, вы были слишком маленький.

— Ну конечно.

— Вам было больно. Это тоже правда.

— Даже сейчас сложно разобраться - много есть нюансов, - а когда ребенок... Это очевидно.

— Вы смотрите подкаст «Триггеры», и с вами его ведущие Татьяна Красновская...

— ...и Сергей Насибян.

— Мы говорим с Артемом о том, каково это - быть белой вороной.

— Все проекты «Подкаст.Лаб» ищите на сайте Первого канала 1tv.ru.

— Что с вами сейчас происходит?

— Такая потерянность легкая.

— Ну, попробуйте эту потерянность сейчас прожить, а не отказываться от нее. Потому что эта потерянность очень похожа будет на одиночество, которое вы испытывали тогда. Оно тогда было совершенно невыносимо. Оно и сейчас не очень, но тогда оно было прям невыносимо. Ведь все, что необходимо здесь, - это понять ее правду, почувствовать почему. Не оправдать, не полюбить ее заново, а просто для себя интегрировать этот опыт как опыт, через который вы это одиночество и чувствуете. Когда вы говорите про белую ворону... У нас ведь есть идея, что эта метафора говорит о том, что мы не просто особенные, а мы одинокие. Потому что ворона может быть хромой, с перебитым крылом - какой угодно, а белая ворона - это ворона, которая одинока. И если мы испытываем это одиночество, то есть большая вероятность, что в этом одиночестве в совокупности причин, из-за которых мы становимся этими одинокими людьми или чувствуем себя белой вороной, есть огромное количество каких-то чувств невыраженных, неспособных к выражению, потому что мы их тогда не прожили. Если вы имеете опыт длительных терапевтических сессий или планируете продолжать это делать (неважно, в каком из подходов вы это будете делать), то вот здесь самое важное - научиться этому. Вы говорите так быстро, чтобы заговорить самого себя как будто бы. А я хотел бы, чтобы мы с вами все-таки говорили о чувствах. Если я сейчас встану и уйду и не захочу с вами разговаривать, что вы почувствуете в этот момент? Если мы оба сейчас встанем и уйдем? Вы останетесь один под софитами и камерами.

— Обидно будет, грустно.

— Обидно будет и грустно и опять непонимание, правда?

— Да.

— А хотите, я вам скажу почему...

— И опять не пойму. Потом буду ехать в такси со съемки и думать, а почему...

— Так спросите у меня, откуда у меня желание так поступить. Вот же я, прям живой человек, сижу, и я могу вам ответить на этот вопрос. А вопрос, который вы даже если зададите своим друзьям...

— Просто не хочется бежать вслед за вами и спрашивать.

— Спросите, почему я уйду.

— Почему вы уйдете?

— Потому что с вами очень трудно разговаривать. Потому что вы все время говорите, и такое ощущение, что все время говорите неправду.

— Грустно, что вы так считаете. Все, что я вам сказал, абсолютная правда.

— Я вам рассказываю про чувства. Это совсем не означает, что я прав. Это совсем не означает, что я прав. Я несколько раз попробовал зайти с разных сторон, но уже на третьей попытке у меня желания не было. Я делал это только профессионально, понимаете? А люди - они же не профессионалы. Они делают один раз, второй раз, третий раз. Но они не сталкиваются с каким-то пониманием, и они отказываются от этого. Вы же задали вопрос, как перестать быть белой вороной. Вот я вам и показал.

— И вообще, я задумывался, хорошо это или плохо.

— Быть белой вороной?

— Как мне к этому относиться конкретно в моих ситуациях.

— Ну если вас это делает счастливым, тогда хорошо, а если вас это делает несчастным, тогда, наверное, плохо. А можно не оценивать - просто ориентироваться на ощущения.

— Почему Сергей говорит, что вы так много говорите... Почему трудно в этом? Там очень много защиты, очень много рационализации, очень много объяснений, и понятно, что вам без этого было не выжить. Вам нужно было как-то себе, малышу, объяснить, почему так, почему вас не выбирают. Но за этим столько боли!

— До сих пор?

— Да.

— И тогда вы выбрали становиться... Прости. ...лучше, лучше, лучше. Вы действительно классный, вопросов нет. Но только это не нужно людям. Людям нужны вы настоящий. И с той болью. Потому что та боль, которую вы тогда пережили, сделает вас настолько мудрым, настолько сочувствующим, что люди сами будут к вам тянуться, они будут искать этого сочувствия.

— Вы верно подметили, что стремился всегда к идеалу. Ну, своему. Чтобы быть идеальным по характеру, идеальным в общении, идеальным парнем для своей девушки.

— Конечно. Потому что, если нас не принимают такими, какие мы есть, мы, дети, начинаем пробовать разные модели, пытаемся подстроиться. «А если я так? А если я идеальный? А если я послушный? А если я очень хороший? А если я вот такой?» И конечно, вы старались. И правда, у вас не было другого выбора, иначе вы выбрали бы что-то другое. Вы выбрали это, и вы начали в этом становиться лучше, лучше и лучше. И сейчас, да, это совершенно идеальный образ. Но люди чувствуют, что за ним, за этим образом, есть правда очень много боли и есть там вы настоящий. Несоответствие картинки и реальности немножко смущает, и поэтому люди немножко отстраняются, они дистанцируются. Понятно, что очень трудно открыться. Но дверь вот там, ее нужно открывать постепенно, по чуть-чуть. Но выход там.

— Пусть я буду тогда пока немного человеком-загадкой, которого хочется разгадать, которого хочется узнать получше.

— Ну, это, конечно, здорово, но просто, если вы хотите все-таки строить отношения с людьми, вряд ли людям интересно разгадывать. В отношениях, в которые вы, я не знаю, с девушкой вступите, там, наверное, да, в этом будет какой-то интерес. А если вы говорите об отношениях в социуме, то люди все-таки всегда ищут понимания и сочувствия. Если они этого не находят, то они обычно не общаются.

— Сергей сказал, что он бы встал и ушел, потому что неинтересно. Так вот, когда вы настоящий, когда вы перестаете закрываться...

— Он сказал «потому что трудно».

— Трудно, потому что неинтересно, потому что приходится разгадывать, потому что какие-то двойные послания.

— Хотя я полностью честен был.

— Конечно. Вообще нет вопросов. Мы верим, правда. Вы говорите то, что вы думаете. Но там - там внутри - есть другой Артем.

— Можно я вам предложу рассматривать как некую разницу «честный Артем» и «искренний Артем»? Это разные люди. Честным вы были. Искренним...

— Не был.

— ...не всегда. Иногда мне удавалось вас остановить, иногда нам удавалось вам показать какой-то момент, когда просто нужно сказать «стоп» и погрузить вас внутрь. Но в большинстве случаев вы выскакиваете оттуда как пробка. Это тоже нормально, тоже естественно, потому что вам там находиться невыносимо.

— Потому что искренним быть опасно для вас.

— Вам нужен человек. Понимаете, что не сделала ваша мама самого главного? Единственная задача мамы, после того как она вас уже выкормила, вы можете двигаться и за собой как-то ухаживать, это, по сути, контейнировать ваши переживания, вот эту вашу боль.

— Контейнировать - это что такое?

— Ну вот обнять вас, например, и сказать: «Я понимаю, как тебе больно, сынок. Я понимаю. Прости, я не могу выбрать тебя, потому что этот мужчина заставляет меня, например, предавать тебя. И моя любовь к нему больше, чем любовь к тебе. Я знаю, что тебе больно». Вот если бы она так сделала, вам было бы гораздо легче. Но она этого не сделала, потому что не умела. Это факт. И конечно, вы сейчас ищете того, кто смог бы это сделать. Но тогда и открыться надо. Но здесь путь к людям все равно будет лежать через понимание людей и сочувствие к людям. Поэтому я говорю, не пытайтесь оправдать маму. Попытайтесь просто найти внутри себя ту причину, по которой она так поступила. Она только внутри нас. Мы не можем искать причину внутри других людей, а заглядываем и, например, говорим: «Я бы бросил своего ребенка, если бы он родился с двумя головами». Неважно, с тремя головами, восемь рук у него... Неважно. «Я посмотрел бы на него и сказал:»Не, вот это не может быть моим ребенком". Что-то внутри меня дает мне основание так поступить. Вот у нее это было, мы не знаем почему. Но чувствовать...

— И я не знаю.

— И никто никогда не узнает. Но, почувствовав, почему у вас, на основании чего вы так поступите, вы станете гораздо ближе. И тогда вы перестанете стараться быть идеальным. С чем вы сейчас уходите? Насколько вообще вам было полезно то, что мы говорили?

— Я подумаю и буду осмысливать весь разговор в любом случае.

— Знаете, когда вы настоящий, когда вот эти моменты искренности, с вами здорово, с вами интересно.

— Да, быть белой вороной - это, в общем-то, либо выбор, либо несчастье. Что ж, это был подкаст «Триггеры», и с вами были мы, психологи, ведущие Татьяна Красновская...

— ...и Сергей Насибян.

— Мы говорили с Артемом о том, каково это - быть белой вороной, и я готов расписаться в собственном бессилии в этом случае.

— Все выпуски подкаста «Триггеры» вы можете найти на сайте Первого канала 1tv.ru.

— Знаете, Артем, если послушаете такую рекомендацию... Ну, наверняка у вас есть какие-то знакомые, которые работают в детских отделениях больниц. Вы сходите. В детских отделениях, в самых таких детских отделениях, всегда есть палаты отказников. Просто посмотрите на детей, которые в принципе не знают, что у них есть родители, вообще не знают. Может быть, вам захочется... Ну, вам вряд ли дадут с ними общаться, но, возможно, вам захочется. Вы можете очень многое про себя узнать. Если вам действительно интересно с этим разобраться, я настоятельно рекомендую все-таки больше сочувствия к людям.

— А я вам скажу, что у меня очень много сочувствия к вам. Можно я вас обниму?

— Ой, спасибо.

— Спасибо.