Выборы — 2012. Геннадий Зюганов и Сергей Миронов

В студии – кандидаты в Президенты России Сергей Миронов и Геннадий Зюганов. Тема предвыборных дебатов – "Социально-экономическая политика, вывод страны из кризиса".
 
П.ТОЛСТОЙ: Здравствуйте. На Первом канале – предвыборные дебаты. У нас в студии – кандидаты в Президенты РФ Геннадий Зюганов и Сергей Миронов. В первой части программы на вопросы своего оппонента будет отвечать Сергей Миронов.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ, кандидат на должность Президента РФ: Сергей Михайлович, весь мир левеет. В условиях кризиса понимает, что без справедливости и уважения к человеку труда, высокой производительности невозможно вылезти из этого кризиса. Прошедшие в декабре выборы показали, что и наша страна отдает приоритет левым настроениям. Если взять три партии, которые на выборах этих обобрали изрядно, и тем не менее, мы вместе собрали более 45 процентов голосов. А если бы честно считать, - две трети. У нас есть возможность сложить наши усилия для того, чтобы реализовать идеал справедливости, за который вы боретесь, и который я уважаю, и получить хороший результат на предстоящих выборах. Но, тем не менее, Путин настаивает на правой политике, по-прежнему на распродажу выбрасывают все, что только можно, по-прежнему поддерживают эту олигархию. И вы видите в ходе выборной кампании, как этот союз бюрократии и олигархии сегодня сложился. Мы должны вместе с вами сложить усилия в борьбе против правого курса, который абсолютно губителен для страны.
СЕРГЕЙ МИРОНОВ, кандидат на должность Президента РФ: Геннадий Андреевич, когда вы говорите о том, что мир левеет и Россия левеет, вы говорите о том, что является истиной для всех. Кто-то, в том числе и руководство нашей страны в лице Президента и премьера, похоже, так не считают. Они все делают ставку на те либеральные идеи, которые во всем мире уже обанкротились.  И мы с вами это знаем. Более того, когда вы говорите о том, что исповедую я и мои товарищи по партии, о справедливости, то мы понимаем, что это запрос общества, это веление времени. И, кстати, сегодняшняя утренняя газета "Комсомольская правда" открывается очередной статьей нашего с вами главного оппонента Владимира Путина, где он как раз снова говорит о справедливости. Потому что он тоже понимает: без справедливости у нас нет будущего. Это вечное соотношение пропорций свободы и справедливости – это главная государственная задача. Сегодня, когда у нас перекос в пользу свободы, свободы самого настоящего феодального капитализма, свободы олигархов, свободы коррумпированной бюрократии, у нас огромный дефицит справедливости. И поэтому я в своей программе настаиваю на том, что в России сегодня необходимо самое главное – давным-давно выстраданная социальная реформа, реформа, которая позволит ликвидировать то самое социальное неравенство, позволить ликвидировать существование в нашей прекрасной России двух, по сути, государств, двух народов: один народ, большинство – это люди бедные, и второй, меньшинство - богатые.
Г.ЗЮГАНОВ: Так их почти 80 процентов, бедных. Вы знаете: это просто ужасно в богатой стране иметь такой результат.
С.МИРОНОВ: И богатые, которые живут за счет того, что создано предыдущими поколениями, в том числе и все нынешние олигархи, которые, якобы, своими талантами стали такими богатыми. А мы же понимаем, что это всего лишь то, что...
Г.ЗЮГАНОВ: А Прохоров плюет в тот колодец, из которого сам черпает сегодня миллиарды... Сам присвоил советскую собственность и продолжает плевать.
С.МИРОНОВ: Он не только плюет, но и презирает. Но мы о нашем еще одном оппоненте в свое время поговорим. В своей программе я говорю: "Да, нам необходимы социальные реформы". Но убежден: для того, чтобы провести нормальные социальные реформы, нужно начинать с реформы политической. Потому что в условиях монополизма одной партии, в условиях несправедливого избирательного законодательства, в условиях всевластия партии чиновников мы не сможем провести социальные реформы. И отсюда вырисовывается четкая структура моих предложений.
Г.ЗЮГАНОВ: Можно я следующий вопрос задам? Хотя, это очень важно – мы ее обсудим.
С.МИРОНОВ: Я завершу мысль и с удовольствием дам вам возможность задать вопросы. Поэтому в моей программе четко показано: сначала политические реформы, но только как средство, только как необходимый инструмент для того, чтобы провести самые главные, самые нужные реформы, реформы социальные.
П.ТОЛСТОЙ: А деньги есть на социальную реформу, Сергей Михайлович?
Г.ЗЮГАНОВ: Петр, одну минуточку. Очень на прекрасной мысли остановился Сергей Михайлович. Мы вместе с вами написали обращение для того, чтобы Чуров явился и отчитался. Прибыли они вместе с силовиками. За неделю до этого провели мощную манифестацию, вместе выступали и ваши представители, и внесли девять законов. Я настаивал на том, чтобы три закона рассмотрели в первую очередь. Первое, чтобы мы равновелико представили свои партии во всех избирательных комиссиях снизу доверху. Второе, чтобы ни одного наблюдателя нашего, журналистов не удаляли с участков. Половину почти выгнали, некоторых за ноги вытащили. И третье, чтобы персонально считали каждый бюллетень в присутствии представителей партии, наблюдателей и журналистов: этот за Иванова, этот за Сидорова, этот за Петрова. Кстати, почему Путин не желает рассмотреть вопрос и поддержать эти три закона? Тратит 15 миллиардов на вебкамеры, а переписывать протоколы будут в тиши кабинетов под присмотром его руководителей и силовиков. Почему не желает пойти по простому пути, принять три закона, не тратя даже сумасшедшие деньги на эти вебкамеры? Я не понимаю логику его поведения.
С.МИРОНОВ: Геннадий Андреевич, я думаю, что и мы с вами, и наши уважаемые телезрители сейчас мысленно задают себе вопрос. Хорошо бы, чтобы мы с вами задали этот вопрос напрямую Путину, который, как известно, не собирается участвовать в дебатах, а очень жаль, потому что у нас есть и эти, и многие другие вопросы.
Г.ЗЮГАНОВ: Но он пятую статью написал, уже 100 страниц – попробуй прочитать только.
С.МИРОНОВ: Каждую неделю, судя по всему, нас ждет новая статья с новыми предложениями, читая которые, задаешься только одним вопросом: а что мешало все это делать на протяжении последних 12 лет? Но теперь к тому вопросу, который вы подняли. Это, действительно, очень важный вопрос – вопрос изменения существующего избирательного законодательства. Я настаиваю на том, чтобы в РФ был принят Избирательный кодекс, чтобы был единый закон, по которому мы избирали и депутатов муниципального уровня, и региональный парламент, и Президента, и Государственную Думу.
Г.ЗЮГАНОВ: Мы активно поддержим. Абсолютно правильное предложение. Активно поддержим.
С.МИРОНОВ: И то предложение, которое есть и в вашей программе, есть это предложение в моей программе о формировании избирательных комиссий любого уровня только на партийной основе - это веление времени. Более того, никто не мешал нам сейчас перед президентскими выборами в спокойном режиме... Даже обратите внимание, была бы политическая воля, можно законы не принимать – можно просто дать установку "Давайте сменим все уровни всех избирательных комиссий и давайте дадим возможность семи зарегистрированным партиям ввести по одному, допустим, члену комиссии". По поводу вебкамер. Конечно, хотелось бы, чтобы эти технические устройства, действительно, сослужили добрую службу, фиксировали, сколько реально людей подошло к урнам. Но когда нам говорят, что после того как голосование закончится, они будут выключены и потом пойдет запись, боюсь, что мы с вами даже эту запись никогда больше не увидим. Это неправильно. И мое предложение, о котором я уже публично говорю в течение месяца, очень простое. В конце когда, вы знаете, комиссии все посчитали и в конце заполняется большой так называемый плакатный протокол. Вынести его прямо под вебкамеру и в режиме онлайн, когда люди смотрят, заполнить все эти клеточки большими цифрами.
Г.ЗЮГАНОВ: Сергей Михайлович, пусть отдадут нам копию протокола, вашему наблюдателю, нашему – мы быстрее их посчитаем и не будем подозревать Чурова.
С.МИРОНОВ: Геннадий Андреевич, а вот здесь - смотрите. Мы настолько привыкли, что мы даже сами не понимаем, как идем в ловушку. В моем предложении по изменению избирательного законодательства четкое требование: никаких копий, должно быть количество протоколов столько, сколько наблюдателей. Но не копия. Вы же знаете, сейчас в судах что происходит. Мы говорим: "Вот наша копия" - "О, это у вас копия, она неверна". Стоп. Не должно быть никаких копий. Комиссия обязана заполнить количество протоколов, экземпляров столько, сколько наблюдателей. Вот такая логика будет правильной.
П.ТОЛСТОЙ: Давно не было такого единодушия у кандидатов на дебатах.
Г.ЗЮГАНОВ: Понимаете, Петр, и на Поклонной, и на Болотной, и у Жириновского на Пушкинской, везде звучал один лейтмотив: "Давайте проведем честные выборы, кончайте превращать это в уголовщину". Все же требуют, тысячи людей. Не надо лбами сталкивать и никого подозревать. Примите эти три закона и вы увидите, будет совершенно нормальная, здоровая обстановка. Еще один вопрос, Сергей Михайлович. Наша оказалась самой униженной и самой опасной в мире. 20 процентов всех погибших в авиакатастрофах – это наши. Восемь самолетов поставили на гражданские аэродромы с десяти заводов. Восемь ровно упали, но с пассажирами. Если посмотреть военное дело, 30 с лишним складов взорвалось, деревни улетели в воздух. Не отремонтировали, не сделали. Сердюков сидит. Только что встречался с представителями легкой текстильной промышленности, были директора, коллективы. 10-12 тысяч зарплата средняя, 500 тысяч работало в Московской области, осталось 50. Сердюков заказал новый пошив формы, 3 миллиарда 800 миллионов. Своим ничего не досталось. Закупают винтовки черт те где... Почему Сердюков сидит и почему Путин его прикрывает который год? Вы там ближе, вы были в Совете безопасности, вы должны это видеть. Я не понимаю этой логики абсолютно.
С.МИРОНОВ: Геннадий Андреевич, опять же, вопрос Владимиру Путину. Когда вы заговорили о форме, которая, якобы, красивая и такая замечательная, но мы же видим, что эпидемия воспаления легких у солдат, потому что форма совершенно не подходит к нашим условиям, к нашему суровому климату. И никто за это не отвечает. Главный ответ и главная причина того, о чем вы говорите, - это безответственность. Безответственность с самого высокого уровня. Когда нам "зачем устраивать кадровую чехарду?", возникает вопрос: "Если человек профессионально не готов, если у нас только одна треть министров в правительстве Владимира Путина имеет базовое высшее профессиональное образование..." Сейчас уже меньше. Кстати, когда вы говорили о промышленности. Вы перечисляли все беды. Я сразу говорил: "Левитин сидит на месте, Сердюков сидит на месте". Когда вы заговорили о легкой промышленности, у нас Христенко пошел, не знаю, на повышение или куда. Это неправильно. Потому что, действительно, необходимо сделать так, чтобы каждый человек, каждый чиновник, каждый министр на своем месте был ответственен, прежде всего, перед народом, перед страной и не перед даже премьер-министром.
Г.ЗЮГАНОВ: Сергей Михайлович, предлагали вы и мы поддержали, чтобы каждый министр перед назначением прошел обязательно собеседование в двух комитетах Совета Федерации и двух комитетах Думы. Уверяю вас, тогда никогда ни Сердюковы, ни Фурсенки, никогда не появятся в качестве министров. Давайте попытаемся вместе провести эту поправку хотя бы.
С.МИРОНОВ: Геннадий Андреевич, у меня более радикальное предложение. Я считаю, что, в целом, и председателя правительства, и всех министров за исключением силовых должны назначать представители народа в парламенте, то бишь Государственная Дума. Потому что сегодня, когда у нас президентская республика и я, кстати, выступаю пока за президентскую республику, но сейчас полномочия от Президента нужно брать и передавать именно в Федеральное собрание. И министры должны быть назначены нами, потому что наша власть не только законодательная, она представительная. И мы представляем весь наш многонациональный народ. Поэтому мы должны назначать и председателя правительства, и всех ключевых министров и на социальный блок, и на экономический. Я согласен, давайте мы оставим силовых министров – пускай это будет креатура Президента. И когда вы говорите, что пускай они проходят согласование, это как первый шаг возможен (и я поддержу такую идею), но давайте пойдем дальше. И давайте мы сделаем так, чтобы парламент формировал правительство.
Г.ЗЮГАНОВ: Но для того, чтобы это реализовать, нужны изменения в Конституции. Я внес предложение созвать конституционный совет и предложил Болдырева и Бабурина в качестве нейтральных кандидатов, которые могли бы возглавить. У вас немало талантливых людей, можно было добавить от Жириновского и провести спокойно, разумно ремонт этой Думы в пользу сильного правительства и сильного парламента. Мне кажется, от этого выиграли бы все.
С.МИРОНОВ: Геннадий Андреевич, здесь я хочу напомнить, что мы с вами знаем, с 1994 года в Государственной Думе лежит ни разу даже не рассмотренный законопроект федерального конституционного закона о конституционном собрании. Потому что норма Конституции есть...
П.ТОЛСТОЙ: Сергей Михайлович, прошу прощения, ваше время истекло. Я, честно говоря, уважаемые кандидаты, первый раз сталкиваюсь с тем, что вы друг друга дополняете, но никак друг другу не противоречите. Обычно политики борются за голоса избирателей, стараются их отобрать.
Г.ЗЮГАНОВ: А избиратели хотят жить в умной, мирной, спокойной стране, а не скандалы смотреть.
П.ТОЛСТОЙ: Я с вами абсолютно согласен, мы тоже против скандала. И большое спасибо, Сергей Михайлович, за ваши ответы на вопросы Геннадия Зюганова. И теперь ваша очередь задавать вопросы Геннадию Андреевичу.
С.МИРОНОВ: Петр, вы правы. Дело в том, что вот сейчас, когда мы с Геннадием Андреевичем выступаем на дебатах, да, мы с ним оппоненты, да, мы оба боремся за пост Президента. Но ведь задача сегодня для наших уважаемых телезрителей – показать, какие у нас программы. И даже и хорошо, что видно, что в чем-то мы совпадаем. Потому что сейчас, когда я задам очередной вопрос, то будет логика его понятна. Геннадий Андреевич, в своей программе, там, где я говорю об изменениях избирательного законодательства, один из пунктов – это пункт, который возвращает в правила возможность создания коалиционных блоков и предвыборных блоков на выборах в Государственную Думу и, собственно говоря, в любой парламент. Потому что, когда вы говорили, сколько три фракции получили, мы с вами прекрасно понимаем: если бы была возможность в законодательстве... Кстати, здесь нужно четко сказать и сказать правду. Это же "Единая Россия", исходя из древнего принципа "Разделяй и властвуй", отменила эту поправку, которая запрещает теперь объединяться разным партиям на выборах в единый избирательный блок. Мы с вами понимаем, что если бы в Государственную Думу была возможность создать блок "Справедливая Россия" и КПРФ, мы бы шли вместе, а, возможно, к нам бы присоединились "Патриоты России", и мы тогда имели бы большинство. Отсюда мой вопрос. Как вы относитесь к тому, чтобы вернуть в избирательное законодательство эту поправку? И как вы считаете о возможном будущем объединении на выборах любого уровня наших партий в единый избирательный блок?
Г.ЗЮГАНОВ: Сергей Михайлович, я, в принципе, эту идею с самого начала поддерживал и возражал против того пункта, который запрещал формировать такого рода блоки. Вы помните, мы внесли предложения, чтобы партии создавались, начиная с 10 тысяч членов. Потом "Единая Россия" поломала все – до 50, 45, 40. Теперь чуть ли не 500 человек-собутыльников собрались и могут создать партии, опять в этом винегрете хотят утопить весь политический процесс. Во-первых, у нас с вами много идей, которые совпадают. Во-вторых, я предложил сформировать правительство народного доверия. У вас целая группа талантливых людей – и Дмитриева, и Грачев, Москалькова, и Гудков.
С.МИРОНОВ: Девять человек вы взяли из нашей партии.
Г.ЗЮГАНОВ: Это толковые люди, и, считаю, очень важно. Кстати, сегодня, когда левый поворот в мире, и для страны это  было бы выход провести левоцентристскую политику. Мы уже проводили, когда наш блок предложил после дефолта... Кириенко обвалил, помните, Совет Федерации ему даже запретил занимать должности. Примаков, Маслюков, Геращенко и другие – это и был левоцентристский блок. Я выступал за это и продолжаю выступать. Давайте сейчас будет встреча, по-моему, в среду у Президента, проведем эту линию и настоим на том, чтобы еще до президентских выборов были приняты такого рода поправки. На мой взгляд, это послужит очень хорошим примером для нормализации политической ситуации в стране.
П.ТОЛСТОЙ: То есть вы готовы объединиться?
Г.ЗЮГАНОВ: Мы готовы сложить и усилия, и полномочия, и в стране... Страна крайне нуждается в мощной левоцентристской коалиции. Это выход из нынешнего кризиса и отказ от олигархической, чиновничьей, правой политики, которая смертельна для России. Я вчера посмотрел, талантливые люди сидят, поддакивают Путину. Но они бы его спросили: откуда он возьмет деньги для того, чтобы выполнить свои обещания? Пусть посмотрят бюджет следующего года и четырнадцатого – там минус 300 миллиардов из экономики, минус 150 миллиардов из образования и науки, минус из здравоохранения, минус 100 миллиардов из ЖКХ, минус 230 миллиардов из региональной политики. Откуда? Без национализации минерально-сырьевой базы, без прогрессивной шкалы налогов, без госмонополий на спирто-водочное невозможно решить ни одной задачи – опять будут одни обещания, которые развалятся уже в мае текущего года.
С.МИРОНОВ: И все это накладывается на больнейшую проблему в нашей стране, на тотальную коррупцию. Потому что мало того, что денег не хватает и не показывают, и не дают, не проявляют политическую волю, чтобы эти деньги взять, но даже...