«Раньше люди были добрее, они легче жертвовали, они были в этом воспитаны»
— «Милосердие» - поповское слово«. Так говорил герой Высоцкого в фильме»Место встречи изменить нельзя". И был совершенно прав. Здравствуйте! Мы сегодня собрались с мыслями по поводу дел милосердия. Епископ Верейский Пантелеимон, глава Синодального отдела по церковной благотворительности и социальному служению. Очень длинное название, владыка. Благословите. Здравствуйте! Тутта Ларсен, теле- и радиоведущая. Я Владимир Легойда. Я правда считаю, что Глеб Жеглов был прав, хоть он с негативом там говорит о милосердии. Но действительно, в истории европейской культуры то милосердие, которое мы знаем, в котором стараемся жить, появляется вместе с христианством. Поэтому слово поповское. Я хотел бы в качестве первого – как я его называю, разминочного, – стартового вопроса спросить у вас, дорогие друзья, как в вашей жизни появились дела милосердия? Владыка, можем с вас начать?
— Я потерял смысл жизни.
— Так.
— Было мне чуть больше 20 лет. Во всем разочаровался: в искусстве, в семейной жизни, во всем. И я не знал, что мне делать. Покончить с собой? Как-то страшновато.
— Не хотелось, да?
— Ну да, как у Гамлета, а вдруг там что-то... не знаю... И вообще, я боюсь боли очень. И что делать-то? И я подумал: «А вот есть дети, которые болеют. Им, наверное, плохо». Я сам болел, помню, с детства, было очень плохо и очень страшно. «Может, пойти санитаром работать в больницу?» И пошел в больницу, сейчас она называется Владимирская, тогда Русаковская. Она сначала была Владимирская, потом Русаковская, теперь опять Владимирская. Меня туда не взяли. Потому что там санитары не нужны, там детки маленькие. И я пошел в больницу рядом – туберкулезную. Меня туда взяли. И вот так в мою жизнь вошло милосердие, а потом вошел Бог. Вот такая моя история с милосердием.
— Таня, у вас как было?
— Меня туда насильно практически затащили. Я как-то жила себе, жила, работала. Какие-то были у меня, наверное, искания, но как-то это не было связано с помощью людям, страждущим и нуждающимся. И однажды мне позвонила женщина по имени Лена Любовина, она тогда работала не то пиар-директором, не то краудфандером (человеком, который аккумулирует средства) в фонде «Даунсайд Ап», сейчас называется «Синдром любви». Это фонд поддержки детей и семей, у которых дети с синдромом Дауна. И она была очень настойчива, я ее сливала и сливала, и отказывалась, и пыталась...
— А почему?
— Ну потому что я не понимала, кто такие дети с синдромом Дауна, зачем мне это надо. Понятно, что... У меня не было времени. Я уставшая, у меня были свои маленькие дети. То есть это все как-то было совсем за пределами моей жизненной повестки абсолютно. Но Лена оказалась человеком очень настойчивым и убедительным, и она меня вытащила. Им нужно было провести какой-то благотворительный аукцион. Как-то она меня прямо вот просто затащила, и мне стало стыдно в какой-то момент, что человек столько тратит времени своего на мою персону, и я сказала: «Ну хорошо, ладно, я приду». Я пришла, провела аукцион, и, честно говоря, окунулась в совершенно для себя новую, какую-то неведомую для меня атмосферу. Я ничего не знала тогда про синдром Дауна. Я думала, что это болезнь, я боялась вообще с этим иметь дело. Мне казалось, что это страшно и, вообще, я это не перенесу.
— Чем дальше, тем лучше.
— Да, не дай бог. А оказалось, что это очаровательные дети, что это невероятно теплые, светлые семьи с огромным сердцем, с огромной благодарностью, что я пришла, час провела, что-то там пожужжала, какие-то денежки для них собрала. И я немножко оттаяла, мне стало интересно, и Лена стала меня чаще приглашать на эти мероприятия, а дальше я уже не знаю, как-то само собой получилось.
— Так и пошло?
— Да. Тут один фонд, другой фонд... Оказалось, что благотворительность – это, вообще-то, профессиональная деятельность и этим можно заниматься очень широко. И поскольку я медийная личность, то мне это вообще ничего не стоит, это в моем случае даже не столько про финансы, сколько про информацию, про то, чтобы рассказать людям.
— А как вы относитесь к тому, что благотворительность – это профессиональная деятельность?
— Даже не знаю. Ну, профессиональная деятельность, она же везде. А вот учить детей, вообще, должны родители, конечно, но нанимают учителей. А там, не знаю, управлять государством может кухарка или...
— Нет, лучше, чтобы все-таки подготовленные люди.
— Профессиональная деятельность нужна. А сейчас – особенно, потому что раньше люди были добрее. Они легче жертвовали, они были в этом воспитаны. Можно я расскажу историю?
— Да, обязательно.
«Дела милосердия, они, если можно так выразиться, обладают каким-то особым статусом»
— В Смоленской области, я читал... Я там служил одно время. Там голодное было время иногда, весной, когда кончались запасы. И люди все ходили по кусочкам. Это что означало?
— По кусочкам?
— Называлось так: ходить по кусочкам. Они приходили... В XIX веке...
— Но вы не в XIX веке.
— Было это. Я об этом читал.
— Вы хорошо сохранились, владыка.
— Я не ходил по кусочкам.
— Да.
— Нет, я читал про это. Ходили по кусочкам. И чуть ли не вся деревня шла по другим деревням, и просили кусочек хлеба. И было так принято, что нельзя в этом отказать. Даже если ты сам ходишь по кусочкам, но к тебе пришли. Такой был обычай. Такие были люди.
— Владыка, мы говорим: вера без дел мертва. Это же из Нового Завета, из послания апостола Иакова. Это о делах милосердия ведь прежде всего?
— Наверное. О любви, конечно, о любви. Я думаю, что да. Конечно. Хотя, может, это и о верности Христу тоже, может, о мученичестве, может, об исповедничестве тоже. Но конечно, о милосердии.
— В самом-то месте там говорится, что если...
— Да, там говорится, что...
— Если брат или сестра наги, не имеют пропитания, а ты им скажешь «идите с миром», то в чем твоя вера?
— Конечно.
— Мне, вообще, кажется... Не знаю, вы со мной согласитесь или нет. ...что дела милосердия, они, если можно так выразиться, обладают каким-то особым статусом. Именно евангельским, что ли, потому что Христос никогда себя ни с кем не сравнивал. И есть единственный момент, когда он рассказывает, когда, так сказать, придут к царю, и он скажет: «Я был наг – вы меня одели, я был голоден – вы меня накормили», и спросят у него: «Когда мы это тебе сделали?» Он сказал: «Если вы это сделали одному из малых сих, вы сделали это мне».
— Да. Есть другая даже цитата. А это, скорее, даже не евангельская, а божественная область. «Будьте милосерды, как Отец ваш Небесный милосерд». То есть мы ни в чем Богу не можем уподобиться. Мы не вечны, мы смертны, мы грешны, мы несовершенны, мы не всеведущи, мы дураки все - ну так, по большому счету. Но мы можем уподобиться Богу в милосердии. «Будьте милосерды, как Отец ваш Небесный милосерд». Это же для всех, Отец Бог для всех Отец. Поэтому это ко всем, наверное, относится.
«Ситуация для меня стала меняться с 2014 года, со всей ситуации в Донбассе, потому что это моя родина»
— Таня, а вы довольно долго уже живете церковной жизнью, можно так сказать, да? У вас как-то менялось отношение к этому?
— Можно сказать, что мое вхождение в сферу благотворительности было напрямую связано с моим воцерковлением, просто это все одновременно происходило. Я думаю, что, может быть, только сейчас ко мне начинает приходить осознание того, о чем владыка сказал, что Господь всех людей создал с любовью и всех любит. И для меня милосердие сейчас – это совсем другое, чем было 10-15 лет назад, когда я начала вести аукционы, рассказывать про какие-то сборы. У меня была некая часть социальной активности, где я с этим фондом посотрудничала, с этим. Но, скажем, тогда это не было моей внутренней потребностью. Это был скорее мой долг. Я понимала, что вера без дел мертва и надо, конечно, какой-то свой вклад вносить. Причем вклад этот...
— Надо значит надо.
— Да. И вклад этот был... И опять же, с другой стороны, я понимала, что для меня он должен быть посильным. У меня был, например, опыт. Один мой близкий друг, монах Донского монастыря, каждый год ходит в детскую психиатрическую лечебницу, несколько раз в году на двунадесятые праздники с подарками и проповедью. Один раз он взял нас с собой, пригласил. Мы деньгами как-то поддерживали, а тут: «Пойдемте сходим». Для меня это было очень тяжелым опытом. Я оказалась не готова. И мне было там настолько... Я просто встала и начала рыдать посреди коридора. И я от этого отходила две недели. И я поняла, что у меня есть некие ограничения, пока мое развитие в области милосердия вот такое. Я очень долго как раз функционировала только в своем профессиональном поле. Что-то провести, о чем-то рассказать, собрать денег, самой каких-то денег куда-то отправить, но очень глубоко с чужой болью не соприкасаться. И наверное...
— То есть это было сознательно, да?
— Ну конечно, ты хочешь все равно... Ты, с одной стороны, хочешь помогать, с другой стороны, ты не хочешь об это раниться сам, потому что, действительно, боли очень много в мире, и для того, чтобы это принять и понять, нужно, во-первых, все-таки очень большое доверие к Господу иметь, а во-вторых, какие-то внутренние силы в себе находить, чтобы эта боль в тебе не застревала и чтобы она не становилась парализующей, чтобы она для тебя становилась стимулом к действию какому-то. Наверное, ситуация для меня стала меняться с 2014 года, со всей ситуации в Донбассе, потому что это моя родина. Но и даже тогда, когда моя мама занималась волонтерской деятельностью (и мы тоже помогали деньгами, информацией какой-то), она пыталась мне что-то рассказать, я говорила: «Не надо, не рассказывай, я не хочу знать. Ну я не могу, мне больно, не хочу». Но в последние два года эта тема стала просто частью моей личной жизни, и духовной в том числе, и у меня возникла непосредственная потребность уже в каком-то более серьезном погружении, в том, чтобы что-то еще отдать, кроме денег, может быть, кроме времени и внимания, отдать... Я не знаю, как это назвать. Ну, как-то послужить. Вот так, да.
«Я всю ночь просил, чтобы больше никто в больнице не умер, потому что я не смогу еще раз спуститься в морг – и тогда у меня какой-то такой появился образ...»
— Владыка, Таня сказала очень хорошо, что не хочешь раниться сам. Насколько важно вообще человеку все-таки раниться самому и соприкасаться непосредственно... с чужой болью, наверное?
Благотворительный проект Первого канала: 7375Нужна ваша помощь!— Я хочу одну вещь рассказать. Я первый раз попытаюсь сформулировать то, что как-то я чувствовал. Когда я стал работать в больнице санитаром, то в первую ночь я вынес покойника. Голый, завернутый в простыню. Зима, мы везем его на санках по больнице, спускаемся в морг. Лестница ведет вниз, и я иду первым, за мной идет санитар. Покойник на меня сползает. Там голые лежат люди, мертвые. Ужас! Я тогда не верил в Бога и был не крещен. И, я помню, всю ночь просил непонятно кого, чтобы больше никто в больнице не умер, потому что я не смогу еще раз спуститься в морг в этот. И тогда у меня какой-то такой появился образ... Я даже не помню, но это не то что какое-то видение, еще что-то. Я просто тогда был человеком, далеким от Церкви, и создавал свою какую-то собственную религию, что ли, языческих богов. Там был бог дождя, был там демон суеты (это был какой-то водопроводчик дядя Вася). И еще была фея Маб. Ну, это, может, из Шекспира немножко, там есть фея Маб, у которой сны какие-то. У меня появилась картина... что вот есть женский образ, который входит в эту мертвецкую какую-то, в этот морг, и сострадает, сочувствует, но при этом тихая радость, понимание смысла того, что происходит, и сочувствуется, но нет боли, нет безнадежности, нет отчаяния, есть спокойствие и радость. И вот мне показалось, что, может, это и есть милосердие такое.
— Удивительно.
— И конечно, это высокий очень уровень какой-то. Иногда я вспоминаю это, сравниваю свое состояние души с этим образом и понимаю, что я до этого, конечно, не дотягиваю. Бывает иногда такое настроение, но достаточно редко. Мне кажется, в этом есть такое милосердие, что в этом страдании, в этом ужасе, в этом горе все-таки сохранять веру в победу добра, веру в вечную жизнь, веру в любовь и ее являть. Причем являть ее не навязчиво, а тихо, смиренно.
«Надо рассказывать о нуждах людей, об их беде, об их горе. Надо призывать к помощи этим людям»
— Владыка, я просто много беседовал, в том числе и в формате интервью с вашими сотрудниками, сотрудницами, и несколько раз мне люди говорили, что просто есть разные типы людей. И людям, которые, условно говоря, начинают плакать, просто не нужно этим заниматься. Не все с этим согласны. Была такая точка зрения, что просто кто-то по-другому это переживает. Это не так, по-вашему?
— Я думаю, это неправильно, что человеку не надо заниматься... У нас женщина пришла в детский дом для детей-инвалидов, а в 1990-е, в 2000-е годы это было страшное заведение. Запах, пьяные санитарки, дети голые в нечистотах, лежат на клеенках, жуть. Слава богу, за это время что-то изменилось к лучшему.
— Да.
— Вот. И пришла какая-то женщина помогать, зашла, сказала: «Нет! Мне их так жалко, я этого не вынесу». И ушла.
— Хорошо звучит.
— Наверное, чего-то не хватает человеку. Но когда он верит в Бога, когда у него есть вера и есть некая в душе стойкость и понимание смысла страдания... Если нет понимания этого, тогда лучше от этого убежать. А если есть какое-то понимание этого смысла, тогда, конечно, можно к этому относиться более спокойно. Можно плакать, и нужно плакать иногда, но все-таки и сохранять радость обязательно. Вот как Господь. Я все время вспоминаю тоже, как Господь плакал у гроба Лазаря. Он же заплакал, ведь это были не те слезы, которыми плачут люди, у которых умер близкий человек, это было что-то другое. Он верил и воскресил, но он заплакал, он заплакал. Милосердие, оно, конечно, плачет и соединяется со слезами, но тем не менее все-таки это другой плач какой-то.
— А вот вы сказали, владыка, что эту любовь как-то, может быть, тихо нужно являть. И у меня возникает опять профессиональный вопрос. А насколько важно, нужно, как, когда рассказывать об этих делах милосердия? Потому что опять же Библия нам говорит довольно четко, что дела милосердия должны совершаться в тишине, что там одна рука не должна знать, что делает другая. Вот это правило, оно... как для вас? Как вы для себя разрешаете эту, в общем, непростую, наверное?..
— С другой стороны, там же сказано, что зажженную свечу не ставят под спуд. Мне кажется, что часто дела милосердия говорят сами за себя, и даже не надо ничего объяснять. Люди просто видят, что происходит, как действуют христиане и как от этого меняется немножечко мир вокруг. А еще меня часто спрашивают, как я отношусь к тому, что у звезд стало модно заниматься благотворительностью. Хорошо я к этому отношусь. Пусть будет модно заниматься благотворительностью.
— Лучше, чем стиральный порошок рекламировать.
— Или еще чего похуже. Поэтому мне кажется, что в делах милосердия хороши все средства. И кто-то действительно делает это тихо и не хочет об этом рассказывать, не дает об этом интервью, как ни просишь, потому что кажется...
— А много таких людей?
— Да.
— Среди тех, кого принято называть селебрити?
— Да. И среди селебрити, и среди людей очень обеспеченных очень немало людей, которые делают добрые дела и ни в коем случае не хотят, чтобы об этом узнали. Я не знаю, какие у них причины. Мне бы хотелось знать о том, что этот человек сделал это, это и это, потому что для меня тогда, может быть, в целом вся картина мира станет несколько светлее. Я как журналист считаю, что об этом надо рассказывать и показывать.
— Владыка, я понимаю, что вы все время с этим сталкиваетесь, у вас есть сотрудники, которые вас подталкивают к тому, чтобы пресс-служба работала.
— Нет, надо рассказывать о нуждах людей. Надо рассказывать об их беде, об их горе. Надо призывать к помощи этим людям. Можно поделиться тем, как ты переживаешь это, как ты это делаешь. То есть нельзя этим тщеславиться и нельзя считать, что делаешь что-то великое и важное. Потому что быть милосердным может каждый человек, оно заложено в человеческой природе. Если ты милосерд, ты ничего не сделал, кроме того, что стал просто таким, каким тебя создал Бог. Вот. И когда ты о чем-то рассказываешь - о своем, что ты сделал, - ты теряешь цену этого, ты теряешь награду за это. Я очень хорошо это чувствую. И когда человек не рассказывает о том, что он сделал, это его греет изнутри. Хотя об этом надо даже забывать, но все-таки это как-то греет.
— Это тоже может быть особый вид тщеславия. «Я такой, и никто не знает, какой я хороший».
— Может быть, может быть, тоже может быть. Я не думаю, что всякое милосердие дает награду и всякое милосердие хорошо. Потому что у человека есть много всяких страстей. Скажем, мужчины любят ухаживать за девушками, девушки - ухаживать за ранеными, а не за старушками в богадельне. К этому что-то примешивается не то. И тщеславие тоже примешивается, конечно. Поэтому тут сложный вопрос.
«Бог не может открыться человеку, который не милосерд»
— Для меня это дилемма, кстати. Если человек делает огромное количество добрых дел, и получает огромное количество благодарностей, и реально этим тщеславится, и говорит: «Вот сколько я всего хорошего сделал, как много людей меня благодарят», то ты видишь, что, может, это не совсем бескорыстно и человек действительно получает от этого какое-то удовольствие и какую-то гордыньку свою тешит, но при этом он все равно делает огромное количество добрых дел. Вот что здесь на чаше весов перевесит?
— А что такое добрые дела? А что такого он сделал? Ведь все же мы умрем все равно, раньше или позже.
— Ну он помогает.
— Все будем страдать, раньше или позже. И вот помощь людям... Когда ты помогаешь кому-то подняться на какой-то уровень. ...воспринимается человеком как счастье. Когда уровень поддерживаешь – это уже не воспринимается как что-то такое. На самом деле человек может жить и в бедности... Когда человек от голода умирает, это особая статья, но все-таки. Поэтому все эти наши добрые дела – они же мало ценности имеют. Ну, умрет он раньше времени... человек... Простите меня за мой такой цинизм. Но все-таки ничего же не изменится особенно. Если ты не сделаешь... Лозунг такой... Есть стихотворение про Жанну д'Арк. Она говорит: «Кто, если не я?» Кто, если не мы? С одной стороны, может быть, а с другой стороны, Господь же есть, он же пошлет кого-нибудь вместо тебя, ничего. И поэтому тут, мне кажется...
— А вы знаете, владыка, я вот думаю как раз над тем, что Таня сказала. Мне кажется, что это как бы чуть-чуть независимо друг от друга существует. Что человек делает много добрых дел – это здОрово, и Бог приводит его в ту точку, где он совершает добрые дела. Другое дело, что другим людям от этого есть польза, а ему может не быть.
— Да, может.
— Вот это как-то оно разделяется. Это хорошо для других, но ты сам, к сожалению...
— Когда человек делает это правильно... Об этом говорит такой Авва Дорофей, замечательный святой. Он сам был начальником лечебницы монастырской, сам ухаживал за больными. Он говорит, что больше больной благотворит тому, кто за ним ухаживает, чем он делает добро для больного. На самом деле это дело важно для самого человека. Оно его внутренне очищает и помогает ему приобрести радость, помогает ему приблизиться к Богу. Потому что Бог не может открыться человеку, который не милосерд. И в той степени, в какой ты милосерд, тебе Бог открывается.
— А почему это? Почему Бог не может открыться человеку, который не милосерд?
— Потому что человек Его не поймет. Бог – это истинный Бог. О Боге разные есть представления. Может, такой деспот, жестокий тиран, который по справедливости всех карает или еще что-то такое. Когда мы обычно говорим о Боге, мы говорим о Боге кротком и смиренном. И вот эта кротость и смиренность... Как нельзя услышать шелест листьев, если звучит у тебя какая-то громкая музыка страсти какой-то, так и Бога в этом мире... В этом мире. На Страшном суде мы все увидим. А в этом мире Он присутствует... Господь же ходил - Его никто не видел, не знал. Многие не знали. Он открывался не всем. И до сих пор Он же с нами, но ведь многие в Него не верят. Он же воскрес, но Он явился после воскресения же только 500 братьям, так скажем. Не большему числу людей. Ну апостолу Павлу. Но так-то Он себя скрывает от людей, и Он уходил от людей все время. Уходил от апостолов. Он не хотел навязывать себя людям. Он кроткий и милосердный, и поэтому Он открывается тому, кто сам в этом живет, кто слышит эту музыку, что ли, простите.
«Церковная благотворительность пробудила во мне это желание, некую потребность отдать что-то больше, чем просто свое время или деньги»
— Я, знаете, еще хотел немножко поговорить. Это, может быть, такой... Не то чтобы формальный разговор, но я просто... С чем я сталкиваюсь в практике? Встречаешься со студентами, с общественностью, и все говорят: «А что Церковь делает? Что вы вообще делаете?» Поскольку информационное пространство сегодня так устроено... Продолжая тему, что надо говорить. Что, казалось бы, делаем, делаем, а люди, в принципе, об этом ничего не знают. Я когда-то выработал такую формулу. Я говорю: «Слушайте, Господь Бог вам дал интернет и поисковик. Научитесь ими наконец пользоваться. Вбиваете»церковь«,»милосердие«, и дальше можно трое суток читать». Но тем не менее, владыка, для вас... Все-таки вы много лет отдаете каждый день свое сердце этому. Что для вас самое главное из того, что Церковь сделала?
— У нас был съезд сейчас, и там было около тысячи добрых, хороших людей, замечательных, которые очень многое делают, и делают из любви. И они активно участвуют в общественной жизни. Они есть во всех ветвях власти, они есть во всех министерствах, они есть в войсках, они есть...
— Даже в налоговой.
— Даже в налоговой.
— Есть у владыки пара знакомых.
— Мытари – они же предваряли грешников и в евангельские времена, так что это просто продолжение традиции.
— Да-да-да.
— Но самое главное, конечно, что появились люди... Конечно, не удалось нам всех обратить в свою веру, всех заставить делать добро, но все-таки появилось огромное количество людей... И мне кажется, государство наше, общество наше, оно живет именно потому, что есть эти люди. Есть та соль, которая не дает протухнуть.
— Таня, а вам как кажется... Вот продолжая эту тему. Ведь действительно сегодня много фондов, многие люди помогают. Вы хорошо знаете эту среду, да? Для вас чем помощь церковная отличается от нецерковной? Я не в плане какого-то противопоставления. Но, может, есть что-то такое, какая-то инаковость в этом?
— Мне сложно, наверное, как-то определить меру помощи.
— Я не про объемы.
— Кто больше помогает: светские или церковные благотворители? Но мне кажется, что в Церкви дела милосердия – это не конечный этап. Это путь человека к спасению. И на этом съезде, о котором владыка говорит, святейший произносил довольно длинную речь, из которой мне очень сильно в сердце мое запали два слова. Он сказал «Любовь равно жертва». Казалось бы, мы это, наверное, знаем, наверное, читали об этом в Евангелии, но как-то в этом контексте для меня это впервые стало очень таким материализованным, обросло плотью, что любовь равно жертва, и ты иначе никак к Царству Небесному не приблизишься. И поэтому, наверное, дела милосердия в Церкви – они не про то, чтобы всех спасти, всех накормить и всех обогреть, а про то, чтобы всем спастись. И вот для меня лично... Я бы ответила на вопрос: что церковная благотворительность сделала в этом мире? Я не знаю за весь мир, но меня она пробудила. Во мне пробудила вот это желание, некую потребность отдать что-то больше, чем просто свое время или деньги. Потому что я понимаю, что мой путь в христианстве лежит только в этом направлении. По-другому никак, никакими окольными путями не зайдешь в вечность.
«Все крутится вокруг нашей родины, моей родины, вокруг Донбасса, вокруг бабушкиной волонтерской деятельности, вокруг моей»
— А в семье?.. Семья может стать такой точкой сбора, что называется? Вы в семье говорите об этом? Вы пытаетесь как-то детей привлекать?
— Конечно, да. У меня, вообще, очень яркое воспоминание осталось. Когда мы снимали один проект, и там у нас героями была семья, в которой девочка с очень серьезным ДЦП и при этом интеллектуально сохранная и почти гениальная. Она говорила на нескольких языках, она музицировала, она сочиняла потрясающие стихи, при этом она даже сама есть не могла. Она была очень в спастике вся, у нее было кресло такое, на тот момент очень продвинутое. У нее достаточно обеспеченный папа. И Луке было четыре года, мы пришли к ним в гости на чай. После съемок они нас пригласили, я взяла Луку. Мне было интересно, как он вообще отнесется к этой девочке, что он увидит. Единственное, что увидел четырехлетний ребенок, придя в гости в этот дом, где его напоили чаем, накормили вкусняшками... Он ей сказал: «Ого, какая у тебя колесница! А у меня такой нет». То есть он не увидел, что этот человек от него отличается. И для меня это было каким-то показателем того, что, во-первых, детей не нужно ограждать от какой-то боли, от того, что другие вокруг...
— А вы боялись, что он как-то может?..
— Я не знала. Я не знала, как он отреагирует. Я боялась, может, он меня там припозорит, начнет дурацкие вопросы задавать, пальцами показывать: «Почему девочка так говорит? Почему у нее изо рта слюнка течет?» Но он увидел... Единственное различие между ними – это то, что у нее есть колесница, а у него нет. И конечно, дети участвуют в благотворительности. Поскольку мои дети... Они работают на телевидении, зарабатывают какие-то деньги, я периодически предлагаю им сделать пожертвования в фонды. Они это делают. Что-то я им рассказываю. Но сейчас очень много тем благотворительности. Все крутится вокруг нашей родины, моей родины, вокруг Донбасса, вокруг бабушкиной волонтерской деятельности, вокруг моей. И дети очень в этом участвуют живо. Для них это важно, им интересно.
— Вот я, кстати, про Донбасс вообще и про новые регионы хотел спросить. Владыка, вы хорошо это знаете и много лет. И для вас помощь Донбассу не вчера началась, и даже не два года назад, а больше. Но знаете, я не могу забыть вашу историю. Как я ее запомнил. Может, я что-то сейчас перевру, но когда после начала специальной военной операции пошли, по-моему, первые беженцы и вы встретились с девочкой... Дарили детям что-то, куклы... И девочка взяла куклу и сказала: «Мне нужны не куклы, а друзья». Меня это вообще перевернуло, что мы иногда просто даже не понимаем, что человеку нужно.
— Да-да, это точно, да. Я согласен есть хлеб и воду, лишь бы были друзья, конечно. Мне кажется, что человек на это согласится. Интересно, что вот дети, попадая в хороший детский дом, где их кормят, одевают, хотят к маме, которая пропила все, и у нее бедность какая-то, но они хотят, чтобы была мама. Поэтому, конечно, человеку именно это нужно прежде всего.
— А я, кстати, в связи с этим как раз думаю, что, может быть, это то, что Церковь может и должна давать в первую очередь, да? Потому что, действительно, много фондов...
— Да, она дает им такое мышление человеческое, сострадание, сочувствие.
— Сердечное расположение.
— Да. И конечно, тут нет такого... Когда человек профессионально занимается своим делом, он, скорее всего... Как-то это в нем выгорает. Остается только что-то внешнее. Это происходит и с церковными людьми тоже. А вот о различии между церковными благотворительными организациями и светскими – тут различия не в организациях, а в людях. Хотя, может, разные принципы, наверное, но все-таки человек... Есть люди очень талантливые этой любовью. Они необязательно знают Христа, они могут быть любой религии, наверное. Бывает такое. И иногда они больше делают даже, чем те люди, которые принадлежат к церковной организации какой-то. Даже занимают в ней какое-то положение.
«Людям кажется, что благотворительность – это денег заплатить. Но сейчас нужно столько нематериального»
— Вот что я хотел у вас напоследок спросить. Я очень надеюсь, что те, кто посмотрят, какая-то часть людей из тех, кто посмотрят, может быть, захотят сделать что-то доброе.
— Да, хорошо.
— Таня, вы что бы предложили?
— Сейчас такой широкий спектр возможностей сделать что-то доброе.
— Человек никогда ничего не делал. С чего ему начать?
— Зайти на сайт «Милосердие.ру» или скачать приложение mirom.help.
— Нет, Танечка, неправильно. Мы же на сайте учили. Я объяснял всем, что надо делать.
— «Садись, два».
— Вспомните. Номер какой?
— 8-800-70-70-222.
— Отлично.
— 8-800-70-70-222. Это телефон справочной службы милосердия.
— Я бы хотел, чтобы вы тоже все запомнили.
— 8-800-70-70-222. Дело в том, что...
— Спросить, где нужна помощь, или сказать, чем ты хочешь помочь, и тебя свяжут с этими людьми.
— Людям кажется, что благотворительность – это денег заплатить. И очень многим кажется, что это надо много денег заплатить. Но сейчас нужно столько нематериального. В Мариуполе люди в свой отпуск едут и восстанавливают дома в частном секторе. Кто-то работает с беженцами, кто-то пишет письма на фронт, кто-то, я не знаю, собирает продуктовые наборы. Раз в неделю, в воскресенье, в субботу, приди, собери одежду. Я не знаю, съезди в богадельню, привези туда лекарства, или просто посиди с бабушкой, почитай ей книжку, или поговори. На самом деле вариантов... Тут вообще не про деньги, это про твое время. Про твое время и про твою любовь. Хоть сколько-нибудь ее в себе сгенерируй. Потому что, конечно, самое простое - это на 3-4 сайта зайти, выставить рекуррентный платеж, и у тебя 500 рублей будут с карточки улетать ежемесячно. Ты даже не будешь вспоминать о том, что ты сделал, кому ты их отправил, куда ты отправил. Но какое это имеет пользу для души? У меня как бы был такой период. Окей, я же занимаюсь благотворительностью, и все. Я, правда, уже не... «Списалось? А куда это? Там какой-то фонд. Ну, хорошо, списалось». В какой-то момент этого становится недостаточно, потому что, как сказал владыка, на самом деле дела милосердия больше нужны тому, кто их творит, чем тому, кому они адресованы. Когда ты делаешь доброе дело, то каким-то очень странным образом получается, что легче становится не только твоему подопечному, а тебе самому намного легче.
— Тебе в первую очередь, да. Владыка, я все-таки попрошу вас ответить без телефона. Вот с чего начать? Человек посмотрел: «А вот что мне делать? Владыка говорил, у меня что-то шевельнулось». С чего можно человеку начать?
— Прийти в храм царевича Димитрия.
— Прийти в храм царевича Димитрия в 11:45 в воскресенье и узнать о том, что делают добровольцы. Самые разные вещи.
— А если не в Москве человек?
— Занимаются ремонтом. В Москве опять же по телефону позвонить.
— А не в Москве, мне кажется... Если мы все-таки говорим о... Еще я бы хотела, извините, свои пять копеек вставить про церковную благотворительность. Просто в трудные времена, сейчас, на освобожденных территориях церкви, храмы стали главными гуманитарными центрами. Так получилось, что, когда людей прижало, люди пошли именно в церковь. И поэтому, мне кажется, придите в кафедральный собор в вашем городе или в какой-то храм в своем поселке.
— Я думаю, что хорошее... У нас тут был съезд социальных работников, и они не такие, какие были 10 лет назад. Тогда назначали. Надо кого-то назначить, в отчете галочку поставить, назначили. Очень хорошие люди, замечательные. И такие замечательные женщины, которые фору дадут батюшкам. Они так хорошо об этом говорят. Знаете, просто слезы наворачиваются, когда они рассказывают о своих подопечных каких-то, и хочется действительно кому-то помочь в ответ на эти их слова.
— Хочется быть с ними рядом. Хочется к ним присоединиться. Хочется быть такими, как они, потому что видишь счастливых людей. У них вообще вопросов нет как бы, радоваться жизни или нет. Они радуются жизни, хотя каждый день видят ужасные вещи.
— У нас в больнице святителя Алексея самое радостное отделение - это отделение паллиативное, где люди умирают чуть ли не каждый день. Но они понимают это, что происходит, и относятся к этому правильно, и помогают этим людям. Там очень хорошо. Я очень там люблю бывать.
— Торопиться не будем.
— Нет, нет, я... Да.
— Спасибо вам большое.
— Спасибо.
— Спасибо огромное за наш разговор. Епископ Пантелеимон, Тутта Ларсен, я Владимир Легойда. Мы собирались с мыслями о делах милосердия. Все подкасты проекта «Подкаст.Лаб» вы можете найти на сайте Первого канала 1tv.ru.
