Выборы — 2012. Сергей Миронов и Михаил Прохоров

В студии – кандидаты на должность Президента РФ Сергей Миронов и Михаил Прохоров. Тема дискуссии – "Проблемы политических партий и партийного строительства в России".
П.ТОЛСТОЙ: Здравствуйте. На Первом канале – предвыборные дебаты. У нас в студии кандидаты на должность Президента РФ Сергей Миронов и Михаил Прохоров. Сегодня участники нашей программы решили обсуждать проблемы политических партий и партийного строительства в России. В первой части эфира на вопросы своего оппонента будет отвечать Сергей Миронов.
МИХАИЛ ПРОХОРОВ, кандидат на должность Президента РФ: Сергей Михайлович, когда строишь политическую партию, главное – быть честным перед собой, перед своими соратниками, перед гражданами. Вы в 2004 году реально поразили весь мир честностью, вы вышли на выборы Президента поддержать другого кандидата. Я, честно говоря, был реально поражен, и с того момента вас зауважал. В последнее время вы стали оппозиционным кандидатом. И меня мучают сомнения: осталась ли при долгой вашей политической жизни у вас эта честность? Ваша оппозиционность может быть объяснена быть только двумя причинами. Первая причина: вы предали своего патрона Владимира Путина. И вторая причина: вы получили новое задание. Ответьте, пожалуйста, на вопрос, что произошло с вами как с политиком? Какая из двух причин является честной и правильной?
СЕРГЕЙ МИРОНОВ, кандидат на должность Президента РФ: Михаил Дмитриевич, вы – новичок в политике и в партийном строительстве. И, наверное, как дилетант вправе задавать  такие вопросы, на которые, конечно же, у меня есть ответ перед моими избирателями. Я уже все сказал, но с большим удовольствием еще раз повторю. Да, в 2004 году я осознанно был тем самым техническим кандидатом, роль которого, судя по всему, исполняете сейчас вы, и считал необходимым сделать так, чтобы выборы  состоялись. Но водораздел прошел в 2007 году, когда Владимир Путин возглавил партию "Единая Россия" - этот профсоюз бюрократов, эту консервативно-либеральную партию, которая строит капитализм в нашей стране. А я возглавил социал-демократическую партию, партию "Справедливая Россия". И наши пути разошлись, потому что когда Владимир Путин вносил бюджеты, где ущемлялись и здравоохранение, и образование, где у нас лучше всего жил класс бюрократов, я не принимал такие бюджеты, я не только голосовал против, но наша партия и наша фракция вносила альтернативные бюджеты. Когда Владимир Путин вносил пенсионное законодательство, мы голосовали против, предлагая свою альтернативу, а именно распределительную систему пенсий, где должен работать принцип солидарности поколений. Когда Владимир Путин внес 83 федеральный закон о реформировании бюджетных учреждений, мы категорически были против и сейчас против. Я напомню избирателям, что этот закон вступит в силу с 1 июля этого года, и станет возможной реальностью, когда мы станем платить за визит к участковому терапевту, либо за те или иные предметы в школе для наших детей. И эти новации, которые как раз и характеризуют нынешний олигархический дикий капитализм в нашей стране, привел меня к одной простой мысли – я как гражданин РФ не хочу строить капитализм в России, я хочу другого, социал-демократического будущего. И поэтому во время президентской кампании я выставил свою кандидатуру, меня поддержала моя партия против Владимира Путина.
Я абсолютно убежден, что сменяемость власти сегодня – это главная профилактика и коррупции, и того, что кто-то называет стабильностью, а, на самом деле, это застой. Поэтому я, как и всегда, честен перед своим народом, честен перед своими избирателями. Я знаю, чего я хочу. Я хочу другой жизни для большинства граждан РФ, а не для узкой группы олигархов, которых как раз Михаил Дмитриевич представляет, либо класса бюрократов. Потому что сегодня хорошо на Руси живется именно им. Это меньшинство России. А большинство еле-еле сводит концы с концами, большинство не может обеспечить образование своим детям, не может их прокормить, не может решить жилищную проблему. Сегодня при существующей норме Конституции, где говорится, что образование и здравоохранение бесплатно, при седьмой статье Конституции, где говорится, что Россия – это социальное государство, это, скорее, декларация о намерениях. Разве это так? Сегодня люди испытывают очень большие сложности в самых простых, элементарно бытовых вопросах, и государство не идет им навстречу, потому что государство озабочено другим. И я считаю, что власть надо менять. Я считаю, что у страны должно быть другое будущее. Именно поэтому я иду в качестве кандидата в Президенты. И я абсолютно убежден: перемены неизбежны. Хотят этого правящие классы или нет, если мы не сделаем перемены в пользу большинства, нас ждут очень большие потрясения. Поэтому, Михаил Дмитриевич, я честен перед своим народом, я честен перед своими избирателями, и я четко понимаю, для чего я иду и в политику, и для чего я иду кандидатом в Президенты.
М.ПРОХОРОВ: Вы, если честно, меня не убедили. Вы сказали, что в 2007 году у вас произошел водораздел с Владимиром Путиным. Почему же вы, лидер парламентской фракции, в 2008 году поддержали на выборах кандидата от "Единой России" и от Владимира Путина - Президента Медведева? По какой такой причине? Что это за такая форма водораздела, когда вы не выставили собственную кандидатуру бороться за свои социал-демократические убеждения, а поддерживаете кандидата власти? В чем причина? Я этого не понимаю. Объясните мне, объясните всем нашим избирателям, что это за такой водораздел?
С.МИРОНОВ: Объясняю для Михаила Дмитриевича, а самое главное, для избирателей. Да, в 2008 году, исповедуя принцип сменяемости власти и веря в то, что Дмитрий Медведев, действительно, хочет перемен в нашей стране, наряду с другими партиями (а всего поддержали Медведева 4 партии, а не только "Единая Россия"), наша партия поддержала этого кандидата. Да, сегодня я могу сказать, что, к сожалению, мы ошиблись, потому что, как у нас на Руси говорят, "замах был хороший, да мало что получилось". Потому что первые же послания Президента Медведева Федеральному собранию, вроде бы, показали, что вектор правильный и, действительно, мы слышали правильные слова о демократизации, о модернизации, о необходимости борьбы с коррупцией. Но давайте честно себе сегодня ответим: разве мы увидели решительные шаги в этом направлении? Конечно, нет. Именно поэтому если в 2008 году мы считали возможным, учитывая необходимость перемен, поддержать кандидатуру Медведева, сейчас мы понимаем, что необходимо самим бороться за власть.
Более того, я для себя решение принял в мае прошлого года. Пытаясь изнутри поменять власть, пытаясь повлиять на нее, я понял, что это бесполезно. И я принял для себя принципиальное решение уйти из той власти, которую справедливо критикую, и стать во главе той оппонирующей силы, той силы, которая единственная противостоит этому профсоюзу бюрократов "Единой России", во главе партии "Справедливая Россия".
И сегодня у меня четкое видение и четкое понимание того, какие преобразования нужны в нашей стране. И когда я считаю, что самая главная проблема сегодня - это социальная несправедливость, это социальное неравенство, это огромная пропасть между двумя Россиями, я знаю, что только ликвидировав бедность, только ликвидировав это социальное неравенство, мы сможем, действительно, сделать нашу страну счастливой, свободной, демократической и процветающей. Но при этом есть четкое понимание: прежде чем приступать к переменам в социальной сфере, необходимы политические перемены. И здесь, конечно же, и сменяемость власти, и то, что любое должностное лицо не может занимать больше двух сроков свою должность, и то, что необходимо полностью переписывать избирательное законодательство и принимать новый избирательный кодекс, и то, что должны быть выборы и губернаторов, и мэров, и членов Совета Федерации, и то, что депутаты должны быть ответственны перед своим народом и, кстати, получать зарплату среднюю по стране и не иметь никаких привилегий – ни депутатской неприкосновенности, этого иммунитета, который не нужен сегодня, ни какого-то особого пенсионного обеспечения. Это те меры, которые сегодня необходимы. Но и, конечно, когда мы видим, как коррупция пожирает сами основы нашего государства, я требую немедленно ратифицировать двадцатую статью конвенции ООН о  противодействии коррупции, обязательно внести в Уголовный кодекс изменения, которые приравняют коррупцию к государственной измене... Я рад, кстати, что Владимир Путин тоже взял это на вооружение. И обязательно для коррупционера (а это вор, который должен сидеть в тюрьме) - конфискация имущества у него и у членов его семьи. Вот те перемены, которые необходимы сегодня стране. Именно поэтому я как представитель партии "Справедливая Россия", партии социал-демократической, иду как кандидат в Президенты. Потому что стране нужны перемены. И при любом раскладе, при любом итоге выборов я не остановлюсь – я буду добиваться этих перемен, потому что без перемен страну ждет катастрофа.
М.ПРОХОРОВ: В 2006 году, когда для вас расчистили площадку, когда Гартунга из Партии пенсионеров убрали в "Единую Россию", Рогозина отправили заниматься проблемами НАТО, вы были единственный человек, для которого за 7 лет эту площадку расчистили, а всем остальным политическим деятелям не регистрировали партии. И тогда Сурков, тогда первый замглавы администрации, сказал о том, что нужна новая нога, которая соберет всех недовольных, которые не против власти, а тех людей, которые как бы оппонируют власти. И поэтому ваша задача была создать партию-ловушку для тех людей, которые хотят немножко другого развития. У меня к вам вопрос. Вы справились с этим заданием лично или нет? Я считаю, что справились, потому что вас сейчас, просто обычного руководителя, лидера партии, охраняет Федеральная служба охраны. Почему это знаю? Потому что ваша партия снимает у меня помещение в здании. Регулярно вы приезжаете, охраняемый ФСО, все перекрываются улицы, вы все время заезжаете, охрана расталкивает постоянно людей, которые приходят в здание. Есть огромное количество снимков камер. Почему вы делаете? Кто вы такой? Вы что, специальный агент Кремля? Почему вас охраняет Федеральная служба охраны? И выполнили ли вы свое задание, которое вам дали в 2006 году?
С.МИРОНОВ: Михаил Дмитриевич, во-первых, лгать публично негоже, потому что никакая охрана не расталкивает никого и улицы не перекрывают. Это ложь. То, что как бывшему члену Совета безопасности мне на год положена Федеральная служба охраны, я вас уверяю, большого удовольствия от того, что рядом со мной 24 часа охрана, никакого нет. Но есть такой закон. А теперь я хочу сказать, что вы новичок в политике. Фамилия бывшего одного из руководителей Партии пенсионеров – Гартунг, правильно, и он не ушел в "Единую Россию", а он ушел как раз в партию "Справедливая Россия". Вы многих вещей не знаете, потому что вы, действительно, пришли из бизнеса. А в политику из бизнеса не приходят. В политику приходят, когда чувствуют потребность в общественной работе, когда людей любят и работают для людей. Вот как приходят в политику.
Так вот, партия "Справедливая Россия", про которую руками кремлевских политтехнологов постоянно говорят, что это кремлевский проект, которую больше всего боится "Единая Россия", которую мочат и продолжают мочить, и меня как кандидата в Президенты, потому что боятся правды, боятся справедливости. И народ-то знает, что наша партия не создавалась в кремлевской пробирке – наша партия создалась вопреки всем желаниям, потому что мы понимали, что новая социал-демократическая партия обязательно нужна в современной России. И когда мы под свои знамена неожиданно для всех впервые в новейшей истории России объединили аж целых 9 партий, все были удивлены. Когда мы уже в 2007 году прорвались в Государственную думу, а буквально в декабре прошлого года заняли третье место, это было вопреки. Потому что никто не ждал этого. Но народ хочет, чтобы в парламенте была современная социал-демократическая партия, и мы свою миссию, поворот страны от капитализма совершенно в другое будущее, обязательно выполним. Хочется это олигарху Прохорову или нет, мы это сделаем.
М.ПРОХОРОВ: Последний вопрос. Я прочитал вашу экономическую программу. Это ужас. Вы предлагаете повышение пенсий, чтобы она составляла 60% от зарплаты. Это невозможно сделать, это дефицит дополнительно 5 триллионов. Где вы найдете доходы? Вы же никогда не зарабатывали деньги. Где вы возьмете доходы?
С.МИРОНОВ: Михаил Дмитриевич, это для вас, которому установлена пенсия, миллиардеру, в 250 тысяч, ужас, а 60% от заработка – это мировая норма, и это обязательно будет в России, и мы этого добьемся.
П.ТОЛСТОЙ: Спасибо. Простите, пожалуйста, Сергей Михайлович, я вынужден вас прервать. Вы, может быть, сможете ответить на вопрос своего оппонента сейчас, задавая вопрос Михаилу Дмитриевичу Прохорову. Сейчас ваша очередь. Михаил Дмитриевич, пожалуйста, готовьтесь отвечать. Сергей Михайлович, пожалуйста, ваш вопрос.
С.МИРОНОВ: Господин Прохоров, Михаил Дмитриевич, я никогда не поверю, имея очень большой опыт участия в различного рода выборах, что можно за новогодние каникулы собрать 2 миллиона безупречных подписей. Я никогда не поверю, что у Григория Явлинского подписи были с нарушениями, а у господина Прохорова были подписи идеальные. Потому что это просто невозможно. Для меня, как только это произошло, сразу стало понятным, какую роль вы будете выполнять в этой кампании. Сегодня начался Великий пост, сегодня Чистый понедельник, как говорят у нас на Руси. И вот, господин Прохоров, перед всем миром скажите правду: зачем вы обманываете людей, зачем вы вводите в заблуждение нашу молодежь, рассказывая им красивые сказки о своей успешной карьере, когда вы всего лишь технический кандидат? У вас один штаб с Владимиром Путиным, и это знаем мы, политики. Вы, действительно, выполняете функцию для того, чтобы перед всем миром показать, что выборы якобы демократичные, заодно пытаясь выпустить тот самый "болотный пар" и убрать голоса у тех кандидатов, которые действительно хотят перемен. Признайтесь и скажите, что это так, потому что это действительно так. Вы выполняете функцию, потому что, я уж не знаю, попросили вас, заставили вас – это уже за скобками. Но то, что вы работаете на Владимира Путина и то, что вы работаете для того, чтобы сделать легитимными выборы, для меня очевидно. Зачем вы изображаете здесь комедию? Зачем вы изображаете, что вы великие политики, хотите каких-то перемен, когда вы всего лишь помогаете Владимиру Путину? Ответьте честно.
М.ПРОХОРОВ: Очень хорошо, что сегодня честный понедельник.
С.МИРОНОВ: Он чистый, а не честный.
М.ПРОХОРОВ: Меня воспитали мои родители, которые всегда говорили: "Миша, не ври себе и не ври другим". Мама была у меня ученый, работала в химической отрасли. Отец у меня был профессиональный управляющий советского спорта, когда мы выигрывали у всех стран. Меня так и воспитали. И все решения в своей жизни я принимал всегда сам. Когда вы болтали языками и когда страна в девяностые годы валялась в разрухе, мы пришли спасать наши заводы, спасать наших людей, спасать целые города. Государство самоустранилось от того, как будут жить наши люди. Мы взяли на себя, тогда еще молодые ребята, все риски, взяли эти заводы, подняли, потому что эти заводы не платили годами заработную плату. Два года "Норильский никель" не платил налоги в бюджеты. И мы со своих счетов платили заработную плату бюджетникам, врачам, учителям, всем тем, которые составляют основу нашего общества. Все, кто пашет, все, кто работает. Мне надоело смотреть, когда на политической сцене уже 20 лет находятся одни и те же лица, которые в своей жизни, кроме как болтать языком, не забили ни одного гвоздя, которые не заработали ни одной копейки своими руками. И эти люди нам рассказывают о том, как мы будем жить в нашей прекрасной стране. Это мне все надоело.
И когда 24 сентября вместе со всеми гражданами я видел этот позор на съезде "Единой России", я понял: так жить больше нельзя. И я стал готовиться к президентским выборам. И я горжусь тем, что меня поддержали больше чем два с половиной миллиона человек. Они за меня вписались. А теперь я буду вписываться за всех наших граждан, за тех, кто хочет реальных изменений в стране, кто прекрасно понимает: для того чтобы зарабатывать, нужно работать. А государство должно предоставить возможность для каждого талантливого человека и создать общество равных возможностей. А сделать это могут только те люди, которые в своей жизни, может быть, несмотря на ошибки, но они делали дело, за ними есть реальные результаты, и они могут честно сказать стране, что я – директор, я не царь, я иду для того, чтобы организовать нас всех на системную честную работу, где труд будет основой благосостояния любой семьи. И что человек, который работает, должен заработать на себя, на свою семью, а также на своих стариков. Потому что государство, управляемое такими людьми, как вы, не умеет зарабатывать деньги. Поэтому я горжусь тем, что моя команда меня поддержала и что мы за 3 месяца создали уникальную сеть, в результате которой мы эти подписи собрали. И я этим горжусь, и я людей, которые за меня подписались, никогда не подведу. Так воспитали меня мои родители.
С.МИРОНОВ: Михаил Дмитриевич, вы взрослый мальчик, пора отвечать за свои поступки, а не ссылаться на родителей. Приучайтесь отвечать самостоятельно, потому что это взрослая жизнь, настоящая жизнь. Вот вы говорите, сказки рассказываете о том, как вы эффективно управляли в том числе и "Норильским никелем". Я 18 лет проработал в геологии, я искал ту руду, которая задаром досталась вам, все, что в недрах, потому что, когда шла приватизация, это ничего не считалось. И ваши сказки о том, как вдруг резко возросла капитализация, у нас еще будет с вами встреча, мы с вами отдельно на эту тему поговорим. Потому что я, у которого за плечами 18 полевых сезонов, прекрасно понимаю, что такое недра и как они достаются.
Но когда...