Выборы — 2012. Михаил Шмаков и Евгений Ройзман

В студии доверенное лицо кандидата в Президенты Владимира Путина Михаил Шмаков и доверенное лицо кандидата в Президенты Михаила Прохорова Евгений Ройзман. Тема предвыборных дебатов – "Социальная политика в России".
 
А.ШАРАПОВА: Здравствуйте. На Первом – предвыборные дебаты. У нас в студии доверенное лицо кандидата в Президенты Владимира Путина Михаил Шмаков и доверенное лицо кандидата в Президенты Михаила Прохорова Евгений Ройзман. Тему сегодняшней дискуссии ее участники определили сами – "Социальная политика в России". В первой части программы на вопросы оппонента будет отвечать Евгений Ройзман. Михаил Викторович, пожалуйста, ваши вопросы.
М.ШМАКОВ: Евгений, ваш доверитель, кандидат в Президенты Михаил Прохоров предлагает гибкость трудового законодательства, которая включает в себя не только повышение рабочего времени в неделю до 60 часов, но и упрощение увольнений, переход на договорную основу по всем основным параметрам и значительную либерализацию трудового законодательства. Вы считаете, что это поможет двинуться вперед России или, наоборот, приведет к массовым забастовкам и недовольству большинства работников России?
Е.РОЙЗМАН: Отвечаю. О 60-часовой рабочей неделе вы знаете лучше всех. На самом деле, по факту Прохоров предложил тем, кто хочет, кто готов, дать возможность зарабатывать больше. Многие работают по совместительству, многие работают на разных предприятиях, на разных работах и никто не имеет права отнимать у человека возможность зарабатывать больше.
М.ШМАКОВ: Но за сверхурочные надо платить больше.
Е.РОЙЗМАН: А вот она и договорная основа – пожалуйста, договаривайся и плати. Понятно, что никто никогда в жизни не будет предлагать такие вещи шахтерам, пилотам, и еще ряд профессий. То есть список может оговариваться. Очень важный момент, который вы как профессионал знаете лучше всех. Страна изменилась. И если раньше три четверти работающих – это были предприятия, в том числе очень мощная была оборонка, сейчас ситуация кардинально изменилась – сейчас на предприятиях, дай бог треть задействована. Сейчас появились совершенно иные способы работы, работают удаленным доступом, человек может сидеть где-нибудь в Мумбаи и работать на Россию. Очень много работают людей на фрилансе. Совершенно по-другому сейчас выстроены трудовые отношения. И то, что Михаил считает, что Трудовой кодекс должен успевать, а где-то и опережать, я считаю, что здесь он прав.
По поводу упрощения процедуры увольнения сложность только по моногородам, где градообразующие предприятия – там надо оговаривать. А вообще вы как профессионал знаете, и я знаю: хорошего работника никто никогда не уволит, будут повышать зарплату, будут договариваться, решать... Никогда в жизни никто не уволит хорошего работника. То есть он предлагает либерализовать, чтобы дать возможность развиваться. Слишком много ограничений для бизнеса. Потому что ваш доверитель Путин в свое время сказал "Хватит кошмарить бизнес". Это один из тех моментов, когда бизнес, действительно, кошмарят.
М.ШМАКОВ: Извините, это совершенно разные вещи. Потому что одно дело, это забота бизнеса о своих прибылях, о том, каким образом получать свои миллиарды или миллионы, и другое дело, это права наемного работника. Наемный работник – всегда более слабое звено в трудовых отношениях. При этом ваш доверитель утверждает, что необходимо избавить от излишней опеки Трудового кодекса и от излишнего превалирования прав работников по сравнению с правами работодателей. Даже 60-часовой рабочий день сегодня возможен. Но! За первые 8 часов есть обычная заработная плата. За следующие – в полтора или два раза больше. Что предлагается? Предлагается: пусть работают по 12 часов, но за одну зарплату. И это именно так звучит.
Поэтому вы, видимо, не совсем точно слышали или знаете предложения вашего доверителя Михаила Прохорова, особенно изложенные в той концепции Трудового кодекса, которая уже опубликована на сайтах РСПП. Поэтому не надо здесь лукавства. Я считаю, что если мы хотим честную страну, честные выборы, честного Президента, давайте не лукавить и не пытаться говорить о том или представлять только один интерес – интерес собственника для получения максимальной прибыли и абсолютный неучет интереса наемного работника.
Е.РОЙЗМАН: Мы – свободная страна. Почему ФНПР должен представлять интересы работающих? В данном случае каждый работающий может напрямую договариваться о своей работе, напрямую договариваться об условиях. И есть все механизмы следить за тем, чтобы эти условия выполнялись. Люди сейчас свободные, люди грамотные, образованные, и каждый вправе сам выстраивать свои отношения с работодателем. Что касается бизнеса. Задача бизнеса – зарабатывать деньги. Задача бизнеса – создавать рабочие места. Чем Прохоров и занимается – он создал десятки тысяч рабочих мест. Попробуйте. И слава богу, что у бизнеса есть возможность создавать рабочие места.
М.ШМАКОВ: Эти рабочие места создаются не только Прохоровым и постоянно. Но сейчас речь идет не об этом. Я хочу вас спросить, какие рабочие места? Как должен работать человек для того, чтобы иметь возможность прокормить себя, свою семью, отдыхать, не болеть и нормально развиваться? По 12 часов в день?
Е.РОЙЗМАН: Прохоров сказал: "Только для тех, кто хочет". Я хочу, я работаю больше 12 часов в день. Вам доводилось работать больше. И многим-многим другим. Нельзя лишать человека возможности зарабатывать деньги. С чего вдруг кто-то будет регламентировать мне, как мне работать?
М.ШМАКОВ: Почему не дать человеку заработать деньги за 8 часов? Почему он должен 12 или 16 за это работать?
Е.РОЙЗМАН: Вы про нашу производительность знаете все. Мы  отстаем (кстати, Путин сказал о том же) от Америки где-то в 6 раз, а  от Европы в 4  раза по производительности труда. И когда Прохоров говорит о том, что надо повышать зарплату, повышение зарплаты всегда должно идти с повышением производительности труда. Иначе мы попадаем в ситуацию как в Греции.
М.ШМАКОВ: Вот это совершенно не так, и я хочу вас спросить. Какая производительность труда, когда на одних и тех же технологических линиях, одинаковых, что в Америке, что в Европе, что в России, на одних и тех же технологических операциях российский рабочий получает в три раза меньше, чем его коллега в Германии или в США? Почему?
Е.РОЙЗМАН: Объясню. Сумасшедшая коррупционная нагрузка на бизнес, невероятная коррупционная нагрузка. Причем, она возникла именно в последние 12 лет. Это все заходит в себестоимость. Но люди свободны: хочешь – смотри, где можно заработать больше, хочешь – иди еще на одну работу. И мои родители работали на двух работах, и я работал на двух работах. Хочешь зарабатывать – зарабатывай. Это правильно: если человек хочет зарабатывать, он имеет право зарабатывать. И надо дать ему эту возможность. А дальше уже ваша задача корректировать, смотреть, садиться и договариваться. Вы умеете разговаривать и умеете договариваться. Вот и все.
М.ШМАКОВ: Хорошо. Это не совсем так или совсем не так, но тем не менее, есть еще один важный показатель трудовых отношений – это пенсии. Каким образом ваш доверитель хочет усовершенствовать пенсионную систему и как должны и какую пенсию должны получать российские пенсионеры, отработавшие установленное по закону время на производстве и производившие продукцию и блага для экономики России?
Е.РОЙЗМАН:   На самом деле, по пенсиям ситуация очень сложная. Сейчас средние пенсии повысили, в среднем по России сейчас получается порядка 8 тысяч пенсия. Она хотя бы сколько-то выше прожиточного минимума, но не везде. Михаил предлагает (кстати, очень сильный ход) провести финансовую амнистию, чтобы все, кто в свое время после перестройки зарабатывал деньги каким-то нечестным путем, чтобы не тащить этот груз, каждый может прийти и покаяться, и заплатить налог. И эти деньги он предполагает внести в Пенсионный фонд, чтобы покрыть дефицит Пенсионного фонда. Я думаю, что если Михаил будет Президентом, возможно создать такие условия, что придут все. Потому что про всех всё известно. Первое: это предложение покрыть недостаток в Пенсионном фонде, который сейчас постоянно растет. Дальше. Завязать пенсии на зарплаты, завязать пенсии на стаж и на количество выращенных детей как это на Руси всегда было. Сколько детей воспитал – столько тебя прокормят.
М.ШМАКОВ: Это китайский подход, когда не надо платить пенсий – пусть платят дети за вас.
Е.РОЙЗМАН: Это русский подход, а не китайский. Так в России было всегда. Но, тем не менее, в России никогда не оставляли тех, у кого по какой-то причине не получилось с детьми или еще какие-то проблемы. Просто вот такой социальный подход.  Когда пенсия составляет от 40 до 70 процентов утраченного заработка, это соответствующим образом генерируется из доходов, из заработной платы.
Е.РОЙЗМАН: Я считаю, что можно пойти. Но это надо садиться и разговаривать, и предлагать.
М.ШМАКОВ: Понятно. То есть ясной концепции здесь пока нет. Не у вас – я имею в виду доверителя. Мы же с вами говорим о тех предложениях, которые дают кандидаты в Президенты. Еще один вопрос, если мы успеем. Есть еще одно очень важное понятие в трудовых отношениях (сегодня оно нарастает) как лизинг персонала, или заемный труд. Вы считаете, это приемлемо для России, для российских трудовых отношений, вообще для трудовых отношений или нет?
Е.РОЙЗМАН: Поясните. Вы – профессионал, вы – специалист, вы перешли на термины. Поясните не только для меня, а для аудитории.
М.ШМАКОВ: Да, пожалуйста. Заемный труд, или лизинг персонала – это тогда, когда частные агентства занятости приглашают к себе работников и потом их направляют по запросу того или иного предприятия на выполнение определенных трудовых функций на тех предприятиях. То есть, как бы, работодателем является частное агентство занятости, а люди работают в совершенно других сферах.
Е.РОЙЗМАН: Это же не подневольный труд. Все люди свободны. И если условия предлагаются хорошие, почему бы этого не сделать? Это своеобразный маркетинг на рынке труда. Но надо понимать, что у нас сейчас порядка шести миллионов безработных, и я думаю, что все эти меры имеют смысл.
М.ШМАКОВ: А как вы относитесь к тому, что это фактически рабский труд?
Е.РОЙЗМАН: С чего вдруг? Не хочешь – не ходи. Нет проблем.
М.ШМАКОВ: Я объясняю вам, почему это рабский труд. Это то же самое, что проституция, когда сутенер берет женщину, направляет ее к клиенту, получает с клиента деньги и часть из них только отдает этой женщине.
Е.РОЙЗМАН: Вы сейчас безработных людей сравнили с проститутками. На самом деле, это очень некорректно.
М.ШМАКОВ: Нет, я сравниваю с сутенерами частные агентства занятости, которые хотят ввести лизинг рабочей силы.
Е.РОЙЗМАН: Смотрите, очень много людей не могут найти работу, тыкаются во все места. У нас в активном поиске работы находится где-то 4-6 миллионов человек,  1,3 миллиона на бирже стоит, безработные.  Почему не обратиться к агентству?   Это же разумная и простая мера. Ты – свободный человек. Тебе не понравилось – ты не ходи. Мы же в свободной стране, слава богу, живем.
М.ШМАКОВ: Когда создаются условия, что можно только так. Почему?
Е.РОЙЗМАН: К власти вопрос.
А.ШАРАПОВА: Спасибо большое. Евгений Вадимович, теперь ваша очередь задавать вопросы Михаилу Шмакову.
Е.РОЙЗМАН: Да у меня вопросы, на самом деле, простые совсем.  То, что я сейчас говорю,  это - медицинский факт. Россия занимает первое место в мире по количеству разведанных полезных ископаемых. Россия занимает одно из первых мест в мире по добыче нефти и газа. Первое место по разведанным запасам золота, второе по добыче. Второе место по разведанным запасам платины и первое по экспорту, кстати, за счет Норникеля. И очень много позиций таких, где мы – лидеры в мире. Это то, что нам Богом дано, то, что наши предки отвоевали у природы и у врагов, то есть мы обладаем всем этим богатством. При этом мы – абсолютные лидеры в мире по убыли населения. Это, на самом деле, цифры чудовищные.  С переписи 2002 по перепись 2010 у нас  4 миллиона 870 тысяч русских убыло. При этом цифры еще подтверждаются по носителям русского языка – на 4,6 миллиона стало меньше носителей русского языка. При этом мы занимаем первое место в мире по самоубийствам, по убийствам на втором месте после Колумбии, по абсолютной убыли населения в результате ДТП. Мы вымираем от табакокурения (цифры очень высокие), от алкоголя (цифры просто атомные – порядка половины всех смертей не вынужденных так или иначе связаны с употреблением алкоголя). Скажите мне, пожалуйста. Успешная команда находится у власти с 2000 по 2012 год. Всем же понятно, что премьер-министр, на самом деле, по факту является Президентом сейчас, только в статусе премьер-министра. Что мешало за 12 лет исправить ситуацию?  Вы же понимаете: задача любой власти в первую очередь – это сохранение собственного населения. Путин об этом написал статью. Вышла новая статья. Я не уверен, что он писал, но я надеюсь, что он хотя бы читал. Что мешает, что не дает власти сохранять наше население? И кому все это будет нужно, то, что делается, если не будет населения?
М.ШМАКОВ: Я считаю и более того уверен, что Путин сам писал свою статью. Если ваш доверитель Михаил Прохоров не сам пишет, а только редактирует, это его проблемы. Но то, что изложено в тех последних статьях Путина, о которых мы говорим, - это то, что является кредо или предложением Путина обществу накануне своих выборов и это правильно.
Это стандартный заход и обвинение, что было сделано за 12 лет. Многое было сделано. За 12 лет многое было сделано, в том числе по повышению доходов населения, по повышению доходов пенсионеров. Но сегодня и так же, как вчера, так же, как 12 лет назад, и еще больше, как 18 лет назад, самая главная проблема в России – это низкая оплата труда, оплата труда ниже его себестоимости. Себестоимость труда - это те необходимые средства, если говорить научным языком, на воспроизводство рабочей силы простое или расширенное. У нас сегодня стоимость рабочей силы, которая не позволяет даже простое воспроизводство населения. Почему? Потому что работодатели все переводят в свою собственную прибыль. Поэтому у нас самое большое число олигархов на душу населения и самая низкая заработная плата среди развитых или развивающихся стран мира, и даже если взять БРИКС, последнюю пятерку. Это - самая главная проблема. Поскольку я непосредственно участвую в этом процессе, неоднократно мы Путина критиковали, мы от него требовали, чтобы он, будучи Президентом, а сейчас будучи премьером, предпринимал определенные усилия. Должен вам сказать, что эти усилия увенчались успехом.
Е.РОЙЗМАН: Олигархов стало гораздо больше.
М.ШМАКОВ: К сожалению, количество олигархов растет. Но стал, все-таки, более приемлемый средний уровень дохода населения и вы знаете эти цифры...
Е.РОЙЗМАН: Расхождение между богатыми и бедными в 40 раз – самое большое в мире.
М.ШМАКОВ: Совершенно верно. Почему?
Е.РОЙЗМАН: А вы обратитесь к власти и спросите, как были созданы такие условия, что это могло вообще произойти.
М.ШМАКОВ: Я вам скажу, как были созданы эти условия. Что такое "Норильский Никель"? Это советский комбинат, который на залоговом аукционе был приобретен группой бизнесменов, и которые эксплуатируют его, вкладывая гораздо меньше, чем требуется для полной реновации этого комбината. Я  беру "Норильский Никель" как пример, поскольку он наиболее близок вам  и наиболее близок кандидату в Президенты Михаилу Прохорову. Этот комбинат построен заключенными и стоит на костях заключенных, которые были бесплатной рабочей силой. Сегодня  вы говорите, что  мы – монополисты на мировом рынке в производстве никеля. Да, монополисты, поскольку такой комбинат построен политическими заключенными. И поэтому к Соловецкому камню на  Лубянскую площадь...
Е.РОЙЗМАН: Михаил Викторович, простите, вы далеко пошли. Вы привели в пример "Норильский Никель".  Прохоров его взял, когда он был на боку, Прохоров сам там провел 6 с половиной лет. Средняя зарплата на "Норильском Никеле" на 2007 год была 60 тысяч рублей. И Путин, ваш доверитель вручил Михаилу Прохорову орден за лучшее социальное предприятие России, именно за "Норильский Никель". И каждый год его отмечали именно как лучшее предприятие.  Есть еще один очень серьезный момент. Смотрите. Вот у нас, ну, допустим, в Реже есть Режникель, одно из градообразующих предприятий.  В Артемовске  - вентиляторный завод, радиозавод. Они бы были счастливы, если бы их кто-то купил в те времена. Но их никто не купил, и этих заводов уже нет, и рабочих мест нет. Понимаете? Кто-то должен был это сделать, кто-то должен был взять ответственность и тащить это на себе.
М.ШМАКОВ: 60 тысяч рублей – средняя зарплата на "Норильском Никеле". Это гораздо меньше, чем 17 миллиардов, которыми обладает ваш доверитель. А если сложить всех бывших хозяев "Норильского Никеля", то это будет миллиардов 25. Но не в этом дело.  Вы мне задали вопрос по народонаселению. Я вам рассказываю, что надо сделать. Наша главная проблема в низкой цене труда или в низкой зарплате, как это обычно говорится. Так вот, минимальная заработная плата за период этих 12 лет была поднята с тысячи рублей  до   4,5 тысяч рублей. Но это тоже мало, но это необходимо дальше...
Е.РОЙЗМАН: В полтора раза ниже прожиточного минимума минимальный размер.
М.ШМАКОВ: О чем говорит Путин в своей статье. "В полтора раза" - это и мы говорим, и Путин говорит о том, что этот показатель необходимо поднимать. Далее. Средняя заработная плата сегодня в России (по результатам 2010 года) – 23 с хвостиком тысяч рублей. Понятно, что это средняя температура по больнице, включая заработную плату и Прохорова, и других работодателей. Реальная – тысяч 19 по нашим данным, в среднем по стране. Но есть...