Времена

ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа "Времена", я - Владимир Познер.
14 апреля председатель Правительства Михаил Фрадков, выступая перед членами Совета Федерации, говорил, в частности, о том, что уровень бедности в России за 3 года должен быть снижен в 2 раза. По официальным данным, за чертой бедности в России живут 23,3 % населения, то есть примерно почти каждый пятый, то есть порядка 28 млн. человек. Итак, существенное уменьшение количества бедных будет приоритетом власти на ближайшие 3 года. Вместе с тем опросы общественного мнения показывают, что большинство россиян не верят в то, что эта задача будет выполнена. Более того, большинство, как выясняется, не очень-то понимает, что такое бедный человек, официально как это надо понимать, и что такое прожиточный минимум. Сегодня попробуем разобраться в этом.
Наша "свежая голова" заслуженный деятель искусств России, художественный руководитель Театра "У Никитских ворот" Марк Григорьевич Розовский. Добрый вечер.
Марк Григорьевич, как вы определили бы, кто такой бедный человек?
Марк РОЗОВСКИЙ: Ну, наверное, это просто все-таки. Бедный человек - этот тот, кому не хватает на жизнь. Что значит на жизнь? На еду в первую очередь, на образование, которое сегодня стоит часто денег, человек, который живет в нечеловеческих, непотребных условиях. У нас тоже очень много людей...
ВЕДУЩИЙ: Я вас перебью вот с каким вопросом. Считаете ли вы, что можно определить "бедного" научно? Потому что то, что вы сейчас говорите, это очень много общих слов. Одному не хватает этого на еду, другому не хватает этого. А все-таки можно ли научно сказать - вот это вот бедный человек.
Марк РОЗОВСКИЙ: Научно?
ВЕДУЩИЙ: Да. Чтобы это было не субъективно.
Марк РОЗОВСКИЙ: Научно я скажу - у кого пустые карманы. Вот это самое научное определение. Нет денег на жизнь, нет средств к существованию, не хватает на самое элементарное. Это не общие слова. Какие же это общие слова?
ВЕДУЩИЙ: Нет-нет-нет, я пытаюсь вытащить вас все-таки...
Марк РОЗОВСКИЙ: Конечно, бедность - понятие тоже действительно относительное. Пушкин когда-то одалживал фрак у своего друга Нащекина и умер в долгах, но он жил в прекрасной по нынешним меркам квартире на Фонтанке. Конечно, хотелось бы, что справедливость была установлена и все 150 млн. жителей нашей страны стали в одну секунду олигархами. Наверное, этого не произойдет никогда. Поэтому всегда будет бедных большинство, богатых будет меньше, но уровень бедности мы должны действительно снижать...
ВЕДУЩИЙ: Марк Григорьевич, я должен вам сказать, что все-таки большинство в нашей стране по всем официальным меркам не являются бедными. Я только что сказал - примерно четверть населения, но никак не большинство.
Марк РОЗОВСКИЙ: Да-да, но я говорю об относительности этого понятия, понимаете?
ВЕДУЩИЙ: Насчет того, чтобы все были богатыми, такого, увы, нигде нет вообще. Проблему бедных в нашей стране социологи называют, вообще-то говоря, парадоксальной и вот почему.
В других странах бедные люди чаще всего либо вообще не работают, либо работают не квалифицированно, то есть не имеют образования. В нашей же стране, среди официально причисляемых к бедным, есть учителя, есть врачи, то есть люди с высшим образованием. Есть инженеры - это вообще на самом деле парадокс. Вообще я бы хотел и мы, собираемся сделать так, чтобы наша программа "Времена" открыла бы сегодняшней программой целый цикл передач, посвященных теме преодоления бедности, потому что, пожалуй, что более важной темы я лично на сегодняшний день не вижу. Представляю вам наших гостей. Справа от меня губернатор Краснодарского края Александр Николаевич Ткачев, председатель комитета Государственной Думы по труду и социальной политике Андрей Константинович Исаев, член правления Российского Союза промышленников и предпринимателей, генеральный директор ОАО "Аэрофлот - Российские авиалинии" Валерий Михайлович Окулов, директор Института комплексных социальных исследований Российской Академии Наук Михаил Константинович Горшков, и на трибунах справа от меня директор научных программ Независимого института социальной политики Лилия Николаевна Овчарова, и напротив экономист, журналист Отто Рудольфович Лацис.
Вопрос - какой должен быть ежемесячный доход человека в России, чтобы он не считался бедным? Вот результаты опроса, проведенного фондом "Общественное мнение". Он был опубликован 8 апреля. 23 % опрошенных называют сумму не менее 3 тысяч рублей, 29 % считают, что среднемесячный душевой доход небедного человека должен составлять от 3 до 5 тысяч рублей, и почти треть, 31% , полагают, что небедным может считаться только тот, кто ежемесячно получает от 5 до 8 тысяч рублей. Наконец 15% считают, что чтобы не быть бедным, надо иметь среднедушевой доход в семье не менее 10 тысяч рублей. Таково мнение населения. Это объективный репрезентативный опрос. Александр Николаевич, вот в Краснодарском крае кто относится к категории бедных, сколько их в цифрах, вы знаете?
Александр ТКАЧЕВ, губернатор Краснодарского края: Краснодарский край - это часть России и, естественно, все эти пороки тоже для нас, к сожалению, имеют место. Ну, порядка до 20 %, проживающих за чертой или средней прожиточный минимум, их доходы меньше, чем...
ВЕДУЩИЙ: То есть это примерно 20 %?
Александр ТКАЧЕВ: 20 %.
ВЕДУЩИЙ: Валерий Михайлович, вы...
Александр ТКАЧЕВ: Но я хочу повторить, что в Краснодарском крае этот уровень среднероссийский, но нет нищих, потому что есть земля, есть люди, которые умеют еще обрабатывать землю.
ВЕДУЩИЙ: Поговорим еще об этом. Валерий Михайлович, возвращаюсь к вам. Вы представитель крупного бизнеса.
Как вы определяете, кто такие бедные в России?
Валерий ОКУЛОВ, член правления Российского Союза промышленников и предпринимателей, генеральный директор ОАО "Аэрофлот - Российские авиалинии": Конечно, ориентироваться нужно на доход, причем даже не на личный доход, а тот доход, который приходится на члена семьи и расходится по членам семьи, душевой доход. И единственный, наверное, индикатор определения бедности - это все-таки доход. Да, можно сюда прибавлять всяческие социальные доплаты, социальные услуги и так далее, но они, во-первых, мизерные, а если они бесплатные, то они еще низкого качества.
ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, вот в вашей компании есть люди, которые живут за этой чертой?
Валерий ОКУЛОВ: Конечно, нет.
ВЕДУЩИЙ: Нет вообще?
Валерий ОКУЛОВ: Разумеется, поскольку уровень заработной платы достаточно высокий в компании.
ВЕДУЩИЙ: Сколько у вас работает всего человек?
Валерий ОКУЛОВ: 14,5 тысяч работников.
ВЕДУЩИЙ: Андрей Константинович, бедный - все-таки субъективная или объективная категория?
Андрей ИСАЕВ, председатель комитета Государственной Думы по труду и социальной политике: Это категория, безусловно, объективная, но у нас кто официально считается бедным человеком? Бедный - это человек, который живет в семье, где среднедушевой доход семьи, то есть все, что получили все члены семьи, разделенное на количество живущих там, ниже прожиточного минимума. Сегодня по итогам четвертого квартала прошлого года прожиточный минимум составляет 2143 рубля.
ВЕДУЩИЙ: Будем говорить об этом. Я, хотел просто чтобы была ясность, что все понимали - когда говорят "бедный", имеется в виду тот человек, доход которого, личный, душевой доход, ниже минимального прожиточного минимума.
Михаил Константинович, вот в конце прошлого года ваш Институт комплексных социальных исследований провел такое социологическое исследование, которое называется так – "Богатые и бедные в современной России", чрезвычайно интересное исследование. Все-таки, какие результаты получили вы и кто такие по этим результатам бедные в России?
Михаил ГОРШКОВ, директор института комплексных социальных исследований Российской Академии Наук: Вы знаете, к какому интересному выводу мы пришли? Что в условиях России проблема бедности не носит чисто социально-экономический характер, для нашей страны это еще и социально-психологическая проблема. Вы показали данные опроса и посмотрите, как дифференцированы, оказались цифры. Кто-то на уровне 2-3 тысячи...
ВЕДУЩИЙ: Не менее 3 и потом до 5, до 8 и аж до 10.
Михаил ГОРШКОВ: А вот как большинство вообще определяет, кто такие бедные. Для 80 % наших сограждан бедные - это те, которые отличается ниже уровнем и качеством жизни, чем они сами. Для 80 %. Вот оценка соотнесения себя с окружающей средой очень важна для российского менталитета. И если я вижу, что кто-то живет хуже меня, он для меня уже становится человеком необеспеченным или малообеспеченным, или бедным.
ВЕДУЩИЙ: А если человек живет лучше меня, то он сразу богатый?
Михаил ГОРШКОВ: Не сразу богатый, но становится достаточно обеспеченным. Есть такая психологическая черта. Потому что вообще в российской исторической традиции, ну, вспомним, бедность выступала некой добродетелью, а вот богатство, это уже что-то такое...
ВЕДУЩИЙ: В смысле, что бедность не порок?
Михаил ГОРШКОВ: Бедность не порок, а несчастье.
ВЕДУЩИЙ: Но, через запятую, но большое свинство.
Михаил ГОРШКОВ: Чем беднее, тем щедрее. Ну, вспомним такие народные поговорки. Это все остается. Это, конечно же, накладывается на восприятие этой бедности, которая существует сегодня. Вот вы назвали цифру - почти четверть населения. Ну, по нашим данным, чуть больше, около 30 млн. в абсолютных цифрах, это где-то 23,5 %. Но в этой доле населения есть еще категория нищих, это порядка 5-7 %. Это так называемые старые бедные. Это те бедные, которые вышли из советских и позднесоветских слоев населения.
ВЕДУЩИЙ: Видите, об этом говорим, потому что напоминаю вам задачу, поставленную и Президентом, и высказанную вот 14 апреля премьер-министром, о том, чтобы за 3 года вполовину сократить тех, кого мы называем бедными. Поэтому я хотел бы для начала, чтобы хотя бы все поняли, о ком, собственно говоря, идет речь. Не о психологическом отношении, не о тех, которые говорят: "Раз он зарабатывает больше меня, то я бедный", а есть показатель все-таки.
Михаил ГОРШКОВ: А что касается показателя, мы исходим из того, что необходимо соотносить объективные показатели с субъективными. И мы на этом настаиваем. Невозможно отрывать одни показатели от других.
ВЕДУЩИЙ: Лилия Николаевна, вот есть, как я понимаю, три подхода определения бедности.
Лилия ОВЧАРОВА, директор научных программ Независимого института социальной политики: Да.
ВЕДУЩИЙ: По вашим словам, они похожи на три матрешки.
Лилия ОВЧАРОВА: Да.
ВЕДУЩИЙ: Вот объясните, как это, что это такое?
Лилия ОВЧАРОВА: В экономической теории есть абсолютная бедность - это тот подход, который используется в России, когда бедными считаются те, кто имеет доходы ниже прожиточного минимума. Относительная бедность - это подход, который используется в европейских странах. Там не считают стоимость минимальной потребительской корзинки, поскольку на самом деле это некая абстракция и у нас никто не живет по прожиточному минимуму на самом деле.
ВЕДУЩИЙ: А что считают.
Лилия ОВЧАРОВА: Там считают долю от среднего дохода. 40 % от среднего дохода - это и есть черта бедности, 40-60, в зависимости от разных стран.
ВЕДУЩИЙ: Тот, который получает 40 % от среднего дохода по стране?
Лилия ОВЧАРОВА: Да, это и есть черта бедности, это европейский подход. Такой как в России подход, еще используется в США, в странах СНГ и практически больше нигде. И есть еще тот субъективный подход, о котором уже говорили коллеги, когда людей спрашивают о том, как вы считаете, сколько составляет минимальный доход.
И вот если в европейских странах вот эта минимальная потребительская корзинка,.. ее, кстати тоже до 1960 года считали в Европе, она как бы вкладывается вот в эту относительную черту бедности, то у нас эти круги существуют практически сами по себе, они пересекаются только на четверть, то есть те, кто считают себя бедными, те, кто испытывают серьезные лишения в потреблении и те, кто имеют доходы ниже прожиточного минимума. Это вообще разные группы населения. И если мы возьмем объединение из них, то это практически 70 % российских домашних хозяйств.
ВЕДУЩИЙ: Отто Рудольфович, вы видите какую-то особую, что ли специфику в российской бедности, что невозможно сравнивать с другими странами? Я все к тому, что существуют ли какие-то общепринятые, международные критерии или в каждой стране выдумывают свои подходы?
Отто ЛАЦИС, экономист, журналист: Дело в том, что наши представления о бедности - это представления бедной страны. Показатель этот, вот мы говорили, что он объективный, он на самом деле объективно-субъективный. Чисто формально он не законами природы навеки и для всех установлен, он устанавливается у нас на каждый квартал решением правительства на основе научной методики. Но это живые люди считают, и эти представления меняются со временем, и меняется от страны к стране. Если у нас 30 семей из 100 имеют автомобиль, а в США 125 автомобилей на 100 семей, то понятно, что представление о бедности совершенно разное. У нас человек с автомобилем уже не будет бедный и без автомобиля может не считаться бедным, а в Штатах...
ВЕДУЩИЙ: А как же он не будет бедным, если у него есть автомобиль, а я таких людей знаю, скажем пенсионер, который не получает прожиточного минимума, но машина у него все-таки есть?
Отто ЛАЦИС: Значит, он когда-то ее купил.
ВЕДУЩИЙ: Когда-то, да.
Отто ЛАЦИС: Значит, у него уже что-то отложила семья. Нет, он может быть бедным у нас и с автомобилем, это другой вопрос. Но в Штатах человек без автомобиля никак не может быть не бедным. Там без этого, насколько я знаю, вы лучше знаете, просто на работу может не приехать, без этого нельзя. У нас можно без этого быть достаточно обеспеченным.
ВЕДУЩИЙ: Вы имеете в виду в представлении других?
Отто ЛАЦИС: Представления других определяются тем, как общество на самом деле живет. Вот в международных сопоставлениях там дается отдельно, в наших госкомстатовских таблицах, если посмотрите, отдельно, сколько живет ниже черты бедности и отдельно, сколько живут ниже, чем на 1 доллар в сутки, это как бы нечто абсолютное. Вот у нас это различается примерно в 4 раза. То есть у нас 6 % живут меньше, чем на доллар в сутки, ну, вот это вот самые нищие. В США не так уж сильно отличается от нашего процент бедности. Там 11 с чем-то процентов, это то, что нам Греф обещает через 3 года сделать. Если наши 23...
ВЕДУЩИЙ: Это в два раза все-таки. Как раз эту задачу они выполнили.
Отто ЛАЦИС: Да. Но там вот этой строчки - 1 процент, - просто нет.
Это статистически просто незначимая величина. А в Китае наоборот, число тех, кто живет ниже черты бедности, в 4 раза ниже, чем тех, кто не имеет 1 доллара в сутки, то есть, там...