Времена

ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа "Времена", я - Владимир Познер.
Сегодня "Времена" открывают для себя новый телевизионный сезон с некоторыми новшествами. Ну, этот год - год выборов и поэтому у нас наша аудитория будет голосовать. Это, конечно, не научная выборка, мы это понимаем, но это рядовые граждане и поэтому их точка зрения всегда интересна, это первое. Второе, что у нас вот две трибуны. Эти трибуны будут разными по составу, будет принципиальная разница между этими трибунами, сегодня вы узнаете, что это за разница, чуть позже. Что еще? Новая студия, которая, я надеюсь, понравится вам так, как она нравится нам. Вот, пожалуй, и все, если только не считать, что я отныне буду в галстуке, это тоже такая новость. Ну, а что касается того, что традиционно у нас, многое сохранится и, в частности, у нас всегда будет "свежая голова". Сегодня, разрешите, я представлю вам эту "свежую голову" - это всем известный кинорежиссер Андрей Кончаловский. Добрый вечер.
Теперь по существу. Вот когда слушаешь, что говорят лидеры России и Белоруссии по поводу перспектив объединения, то это одно, а когда смотришь на реальные их действия, возникает совершенно другое ощущение, ну как будто речь идет об этом странном животном из "Доктора Айболита" тяни-толкай, вот как-то непонятно это все. Вообще как вы думаете, реален ли равноправный союз Белоруссии и России?
АНДРЕЙ КОНЧАЛОВСКИЙ, режиссер: Наверное. Я действительно "свежая голова" в этом смысле. Я ничего не понимаю в экономике, финансах и в математике. Мне кажется, что единая валюта между Россией и Белоруссией это такая же иллюзия, как единая валюта между Южной Кореей и Северной.
ВЕДУЩИЙ: То есть нереально?
АНДРЕЙ КОНЧАЛОВСКИЙ: Сейчас в данный момент нет, потому что это же две разные страны с двумя разными экономическими системами. Там практически плановая система, не основанная ни на какой науке вообще, а у нас как-то пытаются все-таки соответствовать каким-то экономическим реальным законам, может быть, с переменным успехом, но все-таки люди пытаются искренне.
ВЕДУЩИЙ: Андрей Сергеевич, а вы попробуйте стать на минуточку белорусом и вот ответьте мне на вопрос: как вам кажется, введение рубля в качестве единой валюты союзного государства для белорусов это хорошо?
АНДРЕЙ КОНЧАЛОВСКИЙ: Я не могу стать белорусом, мне трудно. Потом учтите, что, я думаю, белорусы сами отвечают за свое правительство. Они голосуют большинством за своего президента и как бы должны отвечать за свой исторический выбор.
ВЕДУЩИЙ: Вы, как человек с воображением, могли перевоплотиться и стать.
АНДРЕЙ КОНЧАЛОВСКИЙ: Это будет рискованно.
ВЕДУЩИЙ: Рискованное дело, ладно.
Завтра, в Сочи, президент Путин будет встречаться с президентом Белоруссии Лукашенко. И вот если посмотреть со стороны, переговоры, разговоры вокруг введения рубля как единой валюты союзного государства напоминает немножко игру в покер: то делают высокие ставки, то блефуют, то бросают карты, то намекают, что другая сторона занимается шулерством, в общем, своеобразная такая штука. И вот введение рубля в экономику Белоруссии, ну, пока для безналичного расчета, а затем как единая валюта, это примерно вот из этой области. Российская сторона говорит: "Это хорошо нам и это хорошо вам". Белорусская сторона говорит: "Да, конечно, но", и не соглашается. Так вот все-таки кому хорошо от этого, нам, им, нам вместе? Давайте попробуем это понять. Об этом мы поговорим с нашими гостями, разрешите, я их представлю. Это министр финансов РФ Алексей Леонидович Кудрин, председатель комитета Государственной Думы по бюджету и налогам Александр Дмитриевич Жуков, президент Фонда "Политика" Вячеслав Алексеевич Никонов.
Теперь о наших трибунах, чтобы вы знали. Большая трибуна, которая от меня слева, здесь российские граждане, граждане Российской Федерации. Малая трибуна - это граждане Белоруссии. Вот у нас две трибуны. Я хотел бы сразу предложить вам проголосовать, так что приготовьте свои пультики. Вот вопрос: поддерживаете ли вы введение российского рубля на территории Белоруссии в качестве единой валюты союзного государства? Если поддерживаете, нажимаете "да", если не поддерживаете, нажимаете "нет". Прошу вас.
И пока идет электронный подсчет вашего голосования, давайте посмотрим сюжет Игоря Рискина.

Репортаж Игоря Рискина
КОРР.: Россия и Белоруссия объединяются 8 лет. Подписано немало документов с громкими названиями: "Договор о дружбе, добрососедстве и сотрудничестве" 1995 года, "Договор о создании сообщества России и Белоруссии" 1996, проект "Договора о создании союзного государства" 1999. И референдум белорусы провели, и большинство было за объединение. В те времена президент Александр Лукашенко - вдохновитель интеграции - не упускал ни единого повода, чтобы лишний раз напомнить о русско-белорусском братстве и необходимости быть вместе. Белоруссия объединится с Россией, насколько Россия этого захочет, - уверял Лукашенко. Проблемы начались, когда перешли к обсуждению конкретных форм будущего союза. Тут больше предлагала уже Москва.
2002г., ВЛАДИМИР ПУТИН, президент РФ: Какие это могут быть действия? Они возможны по разным вариантам. Первый - это самый прямой и самый конкретный: создание в полном смысле этого слова единого государства. Можно пойти по другому пути, и об этом мы тоже сегодня говорили, это что-то похожее на объединительные процессы в рамках Евросоюза: союзный парламент, который принимает решения, которые в свою очередь должны быть подтверждены национальными процедурами.
КОРР.: Белорусский лидер выслушивал предложения, в очередной раз заверял всех в нерушимой дружбе, возвращался в Минск, где из его уст звучали очень жесткие комментарии.
2002г., АЛЕКСАНДР ЛУКАШЕНКО, президент Белоруссии: Нам сегодня руководство России предлагает заведомо неприемлемые предложения, вносит заведомо неприемлемые предложения оскорбительного характера. И, конечно, кто же не пойдет на то, чтобы порезать республику на части и часть суверенного государства, пусть даже братского государства.
КОРР.: Так Россия и Белоруссия вступили в период довольно резкой официальной риторики. Кульминация - это выступление Владимира Путина летом прошлого года. Прозвучал призыв, ставший девизом интеграции.
2002г., ВЛАДИМИР ПУТИН: И нужно понять, чего мы хотим, чего хотят наши партнеры, котлеты отдельно, мухи отдельно должны быть.
КОРР.: Котлеты в этом случае единая для обеих стран валюта и энергоносители, которые Белоруссия у России покупает. Российский рубль станет российско-белорусским 1 января 2005 года. Дата все время сдвигалась, сроки растягивались - белорусскую сторону все время что-то не устраивало.
2003г., ВЛАДИМИР ПУТИН: Мы, наверное, уже подошли к той черте, когда должны принимать окончательное решение.
КОРР.: Но Лукашенко принимать окончательные решения не торопился и вообще счел единый рубль полумерой, к тому же полумерой опасной.
2003г., АЛЕКСАНДР ЛУКАШЕНКО: Если мы не решим экономические и финансовые вопросы, заключим договор о введении единой валюты, то я уже больше сказал народным языком: мы можем оказаться без денег, без зарплаты и без пенсии. Где гарантии, что мы это будем иметь?
КОРР.: Под финансовыми вопросами подразумевается не в последнюю очередь вопрос эмиссии - кто будет печатать деньги. Москва настаивала на едином российском центре, Минск хотел поставить второй печатный станок на своей территории.
Россию не устраивало то, что Белоруссия, валовой внутренний продукт которой едва дотягивает до 4 процентов нашего ВВП, получит доступ к эмиссии. Между тем на днях разразился газовый скандал. Председатель правления "Газпрома" Алексей Миллер заявил, что переговоры по созданию совместного консорциума с "Белтрансгазом" прекращаются: не совпали принципы ведения бизнеса. Российское правительство отменило рекомендацию продавать Белоруссии газ по внутренним российским ценам, так что "Газпром" теперь может переходить к ценам мировым. Тем временем гомельский хозяйственный суд арестовал 15 процентов акций Мозельского нефтеперерабатывающего завода, принадлежащих российской компании "Славнефть".
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ, премьер-министр РФ: Мы рассчитываем, что нам удастся снять проблемы и будем считать, что это проблемы какого-то такого неестественного характера, поскольку мы хотим, чтобы предсказуемость в наших отношениях была гораздо большей.
КОРР.: Россия и Белоруссия снова недовольны друг другом, то ли котлеты кажутся неаппетитными, то ли мух слишком много, и оформить историческую близость народов юридически будет непросто.


ВЕДУЩИЙ: Ну, что ж, давайте, посмотрим, как проголосовали. Покажите нам, пожалуйста, результаты. Что же получается, 68 процентов, если не ошибаюсь, белорусов проголосовали за и 32 процента против того, чтобы ввести рубль, а у россиян 58 процентов за и 42 процента против. Значит большая часть белорусов за это, как и большая часть россиян, но у белорусов еще большее количество, судя по всему, поддерживают эту идею. В общем, это понятно, мы об этом еще поговорим.
Алексей Леонидович, в субботу вы сказали, что подписание этого договора о введении рубля, видимо, откладывается. И вы сказали так, что откладывается, упирается в ряд требований, которые последовали за подготовкой этого документа. Вы назвали действия белорусской стороны, я цитирую вас, "попыткой создать, использовать повод для улучшения своего финансового положения". Разъясните, пожалуйста, что вы имели в виду?
АЛЕКСЕЙ КУДРИН, министр финансов РФ: Прежде всего решение о введении российского рубля на территории России и Белоруссии, как единой валюты, принято несколько лет назад. Под этим стоят подписи президентов и сам срок определен, он не переносился, и наша задача, вот переговорщиков, правительств, было определить условия, порядок введения этой валюты, кто является эмиссионным центром, сколько такой валюты выпускать. Кроме этого документа есть еще одно соглашение, действующее сейчас - это план действия введения, потому что наши экономики требуют некой синхронизации. Например, белорусская экономика до последнего времени за счет эмиссии своего Национального банка кредитовала и бюджет, и банки, и предприятия. Мы такую историю проходили в 1992-93 году. Теперь мы договорились, что такая неестественная эмиссия будет сокращаться и, кстати, белорусская сторона достаточно четко исполняет вот этот график.
ВЕДУЩИЙ: Там инфляция сейчас, кажется, 30 процентов?
АЛЕКСЕЙ КУДРИН: Да, около 30 процентов. Она сейчас последовательно снижается и в этой связи мы конечно же к 2005 году должны подойти с более готовыми экономиками для такого объединения. Собственно, для этого мы и встречались, подготовили такое соглашение. И могу сказать, в письме президента Белоруссии Лукашенко на имя нашего президента Владимира Владимировича Путина было сказано, что документ по введению единой валюты добротный, его можно принимать, но просим еще рассмотреть ряд условий, которые бы должны были, на их взгляд, на взгляд белорусской стороны, выполняться. Это компенсация неких потерь, которые могут последовать в случае введения такой валюты. И честно сказать, мы до конца не понимаем, о каких потерях идет речь. Ну, среди тех потерь, которые мне изложил их министр финансов, он мне их даже письменно изложил. Например, они считают, что нужно снизить также налоги, как и в России, то есть пойти на снижение и приведение их ставок налогов к нашим, но на этом белорусская сторона будет терять и это нужно компенсировать. Это около миллиарда долларов.
Я хочу сказать, что налоги можно сразу не снижать, это во-первых, а во-вторых, все-таки от снижения налогов все будут получать в последствии положительный результат. Поэтому здесь вот такого рода разногласия... Конечно, компенсаций не должно быть.
ВЕДУЩИЙ: Скажите, Александр Дмитриевич, вот в четверг президиум совета министров Белоруссии одобрил проект указа президента Лукашенко, который звучит так: об использовании российского рубля при осуществлении безналичных расчетов на территории Белоруссии. Между тем сам же президент не подписывает свой собственный указ. Вот как это надо понимать?
АЛЕКСАНДР ЖУКОВ, председатель комитета ГД РФ по бюджету и налогам: Вы знаете, вот даже результаты сегодняшнего голосования показывают, что люди, безусловно, голосуют за рубль, за более сильную валюту и понимают преимущества, которые они от этого получат, но далеко не всегда интересы людей совпадают с интересами чиновников.
ВЕДУЩИЙ: Но это же президент, представляющий интересы?..
АЛЕКСАНДР ЖУКОВ: Понятно. Но мы слышали, что было сказано: если мы введем у себя российский рубль, нам нечем будет платить зарплату. Это что означает? Да, если будет введен рубль и будет единый эмиссионный центр, здесь, в России, то это означает, что нельзя будет, когда надо, напечатать столько денег, которых в бюджете нет, для того, чтобы заплатить зарплату бюджетникам.
ВЕДУЩИЙ: Будут печатать, сколько надо, так это вообще неограниченная инфляция?
АЛЕКСАНДР ЖУКОВ: То есть ограничиваются возможности белорусских финансовых властей. И в связи с этим возникает масса неприятностей и масса неудобств, хотя для людей очевидно: лучше, чтобы была более твердая валюта. То, что у нас в свое время происходило с долларом, люди голосовали за доллар. Теперь рубль стал сильнее, и вроде бы этой проблемы нет. Вот это аналогичный вопрос.
ВЕДУЩИЙ: Вячеслав Алексеевич, как вы понимаете поведение президента Лукашенко? Потому что если нарисовать генеральную линию, как раньше у нас была генеральная линия партии, это будет вот такая штука и не понять, где, что. Что происходит?
ВЯЧЕСЛАВ НИКОНОВ, президент Фонда "Политика": В представленном репортаже было очень правильно сказано, что в 90-е годы Белоруссия предлагала такую высокую планку интеграции, которую только захочет Россия. Сейчас ситуация диаметрально поменялась, наоборот, Россия, президент Путин предлагает Белоруссии: давайте любую форму интеграции, которую вы захотите. И выяснилось, что белорусская сторона интеграции не хочет. Когда я говорю "белорусская сторона", я имею в виду прежде всего президента Лукашенко, потому что в Белоруссии других субъектов политического процесса, субъектов принятия решений в общем-то не существует. То есть сейчас мы сталкиваемся с ситуацией, когда все больше и больше свидетельств того, что Лукашенко просто не хочет интеграции с Россией.
АНДРЕЙ КОНЧАЛОВСКИЙ: И правильно делает.
ВЕДУЩИЙ: А почему?
АНДРЕЙ КОНЧАЛОВСКИЙ: Потому что если будет интеграция с Россией, то все естественные монополии Белоруссии будут скуплены частным российским капиталом, и все. Белорусы ошибаются, что они хотят.
ВЕДУЩИЙ: Мы к этому подойдем. Вы хотели что-то завершить?
ВЯЧЕСЛАВ НИКОНОВ: Лукашенко хочет сохранить свой режим. Он уникален, в европейском контексте он единственный. Это единственный режим,...