Выборы — 2012. Владимир Жириновский и Михаил Прохоров

В студии - кандидаты на должность Президента РФ Михаил Прохоров и Владимир Жириновский. Тема дискуссии – "Внешняя политика России".
П.ТОЛСТОЙ: Здравствуйте. На Первом канале – предвыборные дебаты. Сегодня у нас в студии кандидаты на должность Президента РФ Михаил Прохоров и Владимир Жириновский. Участники программы сами определили тему сегодняшней дискуссии – это "Внешняя политика России". В первой части эфира на вопросы своего оппонента будет отвечать Михаил Прохоров.
ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ, кандидат на должность Президента РФ: Уважаемые избиратели, сейчас мы будем обсуждать важнейший вопрос. Летом будет война. Но вы видите, как проходят у нас дебаты – сейчас вечером вы все едете домой вместо того, чтобы сидеть и ловить каждое мое слово. Потому что мы сегодня приблизительно 38-й год. Но по месяцам это останется полгода. Я хочу Михаилу Дмитриевичу задать вопрос, поскольку он первый раз кандидат в Президенты. Я уже - пятый. Когда я был первый раз кандидатом в Президенты, Михаил Дмитриевич был успешным банковским работником. Таким успешным, что даже вызывает подозрения. Выпускник советского вуза сразу - начальник управления в банке. Карьера, на которую даже сын Барака Обамы, наверное, не смог бы рассчитывать. Но это его дело. Я никогда не завидую, Михаил Дмитриевич. Я не буду брать советский период, ельцинский. Сегодня актуальна Сирия. Почему мы должны с вами защищать Сирию? Вы должны сегодня сказать, чтобы избиратели поняли, что если вдруг вы бы выиграли, что нужно предпринять нам немедленно. Если вы не ответите, я отвечу за вас. Потом, может быть, вы меня подправите. Кто следующий после Сирии? И в конечном итоге, будет ли большая война летом этого года? И какова роль России? Почему мы, все-таки, подпустили американские натовские армии прямо к южным границам России? Почему мы их не остановили в Ливии? Почему мы разрешили бомбить Ливию и уничтожить Каддафи? Ведь главная задача президента – это внешняя политика. Поэтому здесь у вас есть хороший простор.  Я подправлю потом ваши ответы, если они покажутся мне неправильными.
МИХАИЛ ПРОХОРОВ, кандидат на должность Президента РФ: Спасибо за вопрос, Владимир Вольфович. У меня принцип внешней политики крайне простой. Россия и ее интересы для меня превыше всего. Интересы гражданина, интересы национального капитала и интересы нашей страны. Со всеми остальными мы торгуемся. Нашими интересами торговаться нельзя. Если это полезно для России, это полезно для нашего гражданина. Все остальное – кто нам мешает, с ними будем бороться. Те, кто нам может потенциально помочь, с ними будем договариваться. Теперь вопрос по Сирии. Я – категорический противник того, чтобы влезать военным образом в дела любой страны. Абсолютно любой. Это касается и Сирии. Просто нужно всегда обсудить вопрос "А кто наши союзники?" наши союзники в первую очередь - это те страны, которые идут демократическим путем. В Европе это Германия. Там, кстати, живут 2 миллиона русских, русскоговорящих. Это наш стратегический союзник. Мы должны вместе двигаться. Это Украина, у которой 8 миллионов русских работает и учится, и хотят, видимо, к нам. Это Казахстан, где 4 миллиона русских. Мы должны оперировать нашей, российской, русской культурой. По отношению к Сирии - крайне простой вопрос. У нас там есть интересы. Это единственная военно-морская база в городе Тартус, мы должны  ее отстоять. С точки зрения наших интересов мы должны поддерживать демократические режимы. Но и допускать того, чтобы туда залетали боеголовки НАТО и входили войска, мы тоже не должны. Поэтому наша позиция прагматичная. Нашей стране выгодно, чтобы там был демократический режим. Но это дело сирийского народа. И мы должны за столом переговоров решать такие вопросы. Нам выгодно, чтобы сохранился рынок нашего вооружения. Для этого должен быть стабильный режим, который обеспечивает наши экономические интересы. Вот такая моя позиция по Сирии.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Хочу сразу, прежде чем задать второй вопрос, поправить. Михаил Дмитриевич, в чистом виде - классическая ошибка. То же самое делало советское государство после 1945 года. Мы лезли в Европу, мы туда направили войска, мы там сделали родственные режимы и нас оттуда выперли, и мы все остались ни с чем, хотя мы победили Германию. То есть нельзя нам двигаться в сторону Европы – это не наша среда обитания. Нам нужно двигаться на юг. Я не имею в виду двигаться как страна, а смотреть, что происходит там. Дальний Восток тоже нас не интересует – там есть Япония и Китай. А, вот, юг... И цари туда двигались. Иран - туда двигалась русская армия, мы стояли в Северном Иране и воевали с Турцией. То есть,  на юге мы можем получить преимущество. А то, что вы сказали насчет демократических режимов, - лет через 50, через 100. И нужно было вам еще сказать о том, что мы должны были бы поддержать эти режимы – Ливия, Египет и та же Сирия. А они скопировали у нас режим. Здесь вам нужно было бы критиковать Зюганова. Именно советский режим, однопартийный, КГБ, армия и антизападная направленность – и Ливия пошла по этому пути, и Египет, и Сирия. Это мы сделали. Они думали, мы будем вечные, а мы исчезли – нет больше СССР 20 лет. И они теперь гибнут, и у них ненависть к нам, понимаете? А мы вынуждены защищать. Вопрос, Михаил Дмитриевич, следующего порядка. Вы говорите, торговать (наши интересы). Но часть международных отношений - как раз торговля. Идеальный вариант вообще – только бы торговать. Но они не хотят с нами торговать современным оборудованием, они хотят у нас просто покупать сырье. Газ, нефть, металлы, лес. Кстати, Норильский комбинат – вы, наверное, хорошо знаете, куда уходит весь металл. Вы, наверное, знаете хорошо, что деньги, полученные от продажи продукции Норникеля, уходят в оффшоры. Вы, наверное, знаете, что "Полюс-Золото" - ваша фирма... Вы имеете право, но есть моральный аспект. Тоже находятся все капиталы там. Вы хотите продать все это хорошему инвестору... То есть это - ваша международная политика. Но  Россия-то ничего не выиграет. Деньги там, сырье там, люди там. Все лучшие мозги уже скуплены, работают в Америке, в Евросоюзе. И вопрос: как мы защитим русских? Торговать с нами не будут. Поправка Джексона-Вэника еще не отменена, в ВТО нас еще не приняли. Референдум прошел по признанию русского языка вторым государственным в Латвии, и премьер-министр сказал гадкую фразу: "Этот референдум придумали маргиналы". То есть русский народ, проживающий в Латвии... Вы говорите, на Украине столько-то, в Казахстане. Но вот издеваются над нами. Вопрос: как вы предполагаете защитить русских хотя бы в ближайших государствах? Прибалтика – хотя бы это.
М.ПРОХОРОВ: Вопрос я, конечно, понял. Вопрос очень простой. Очень часто почему-то наши политики (не будем называть их имя), говорят, что везде враги, что никто нам не поможет кроме нас самих. Это правда. А правда заключается в том, что сейчас основой для любого могущества является современная экономика. Поэтому нужно развивать нашу страну, нужны русские прорывы, русские клондайки для того, чтобы все русскоговорящие приезжали к нам в страну, могли найти квалифицированную работу, после того, когда рынок труда нашими гражданами будет заполнен. Мы таких прорывов вообще не ведем. Поэтому у нас внешняя политика несуществующей страны, Советского Союза. Мы все с кем-то боремся. Надо не врагов искать, а друзей. А для этого нужно быть сильными. И у нас для этого все есть. Мы – талантливые, мы – работоспособные. У нас просто модель управления хромает. Поэтому нужно поменять модель управления для того, чтобы страна начала работать на нашего гражданина. А внешняя политика подстроится под его интересы. Это совершенно очевидно. Хватит заниматься гигантоманией. Мы не должны больше этого делать. Мы должны работать на нашего гражданина. Он должен быть обут, одет, сыт, у него должен быть хороший труд, рабочие места, он должен знать, что его мирный труд безопасен. Чтобы он развивал свое домохозяйство и знал, что государство его защищает. А главная проблема у нас сейчас не снаружи находится, а внутри. Это неэффективное государство, в котором все коррумпировано. И это – главная угроза для нашего гражданина. Что вы хотите от международной политики, когда мы непредсказуемы внутри страны? Они нас и не понимают. Поэтому мы поможем всем нашим русским, когда мы станем сильными, эффективными и они с удовольствием приедут к нам обратно и будут у нас с вами работать.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Михаил Дмитриевич, я правильно вас понял, что вы рисуете нам судьбу Россия такой же как в Польше? Потому что если нам заботиться только о питании, об обуви, чтобы была работа, и не решать стратегических вопросов, отказаться от гигантомании и только развивать нашу экономику и  какую-то новую схему управления в стране, бороться с коррупцией, то это - судьба Польши. Но избиратели вас поддержат, если вы хотите России уготовить судьбу Польши? А Россия – это особая страна, империя, и духовность, где духовное выше материального. Вы предлагаете русским "Давайте, сытая жизнь, давайте, школы-больницы и все". А они хотят, чтобы русский флаг развевался там, где развевался при Николае Втором. Вы не чувствуете, что, все-таки, вас не поймут избиратели, когда вы просто к потребительству их?..
М.ПРОХОРОВ: Ничего подобного. Речь идет не о потребительстве, а о том, что сейчас все определяет современная экономика, ее сила. И если у нашего народа нет рабочих мест, о какой силе мы можем говорить? Поэтому никакая судьба Польши нам близко не подходит. Мы – великая страна, мы все умеем сами. Но мы должны договориться внутри страны между собой в первую очередь и построить ту страну, которая как магнитом будет притягивать все остальные страны. Сейчас в мире мировой кризис. Триллионы долларов не знают, куда им приткнуться. И я считаю, что у нашей страны великая судьба – мы спасем мир, мы должны спасти весь мир. Потому что мы можем быть той самой площадкой, которая будет бурно развиваться и спасет мировую экономику. Пусть строят железные дороги, пусть строят мосты, дороги – это все будет работать на нас, на нашего гражданина. Мы будем хорошо зарабатывать, будем получать большие налоги в наш бюджет, будем платить отличные зарплаты бюджетникам и позаботимся о наших стариках. Вот эта модель – единственно возможная. Россия, которая спасает мир от этой новой чумы, мирового кризиса. Другой страны, которая могла бы быстро эффективно спасти мир, я не вижу.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Тогда еще два вопроса, Михаил Дмитриевич, короткие и вы быстренько ответьте. Разве вы не видите здесь вины коммунистов советских, которые как раз мечтали о том, о чем вы говорите? Чтобы мы были величайшей страной, чтобы к нам все ехали, чтобы нас уважали, чтобы у нас все работали? Почему вы не хотите сказать, что наследие наших поражений во внешней политике – это то, что было заложено при советском режиме?  И вы не хотите трогать ни Зюганова, ни советский период, как будто вообще этого не было.
М.ПРОХОРОВ: Владимир Вольфович, я здесь с вами абсолютно согласен. Та модель внешней политики, которую мы, к сожалению, сейчас проводим, нам досталась от Советского Союза, от страны, которой уже не существует, где главной целью было не процветание собственного гражданина, а мифическая борьба за пальму первенства в ущерб собственному народу. Здесь я с вами абсолютно согласен.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: А сейчас я задам вопрос, вы не будете согласны. Потому что вопрос касается внешней политики вашего друга Путина. Последние 10 лет: мы топим Международную космическую станцию, мы  убираем базы из Вьетнама и Кубы, мы пропускаем натовские самолеты в Афганистан, мы пропускаем американцев в Среднюю Азию, мы убираем Шеварднадзе и собственными руками ставим врага России Саакашвили. Все это – ошибки путинской эпохи. И мы доводим дело до войны с Грузией, мы выводим нашу армию из Грузии и сегодня мы имеем везде опасность. Вот эти ошибки вы согласны покритиковать и сказать, что у Путина была плохая внешняя политика?
М.ПРОХОРОВ: У Путина была неправильная внешняя политика, плохая. Мы дружили с одними диктаторами, они нас предавали. Мы дружили даже с Европой, и много пытались делать. Шредер, Берлускони, другие. Но для Европы своими мы не стали. Значит, была ошибка. Надо менять.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Вот. В этом смысле, наконец, вы, все-таки, мягко, но коснулись ошибок советского периода и сегодня. А дальние аспекты мы уже не будем трогать.
П.ТОЛСТОЙ: Спасибо большое. Спасибо. Михаил Дмитриевич, теперь ваша очередь задавать вопросы Владимиру Вольфовичу.
М.ПРОХОРОВ: Владимир Вольфович, я думаю, что вы согласитесь (или не согласитесь, что для меня лично основой нашего могущества является современная экономика и жизнь нашего россиянина, который должен быть самым богатым, счастливым, обутым, одетым и иметь перспективу в развитии нашей страны. И внешняя политика должна строиться под нашу экономику. Вы очень часто критикуете различные страны, и в том числе вы критикуете нашу страну за то, что у нас везде враги. Везде нам угрожает опасность. Вы начали с того, что нам угрожает Третья мировая война. Я считаю, что мы не имеем никаких возможностей воевать в Третьей мировой войне. У меня вопрос. Зачем вы вселяете неуверенность в наших граждан, просто делая их немножко неполноценными? Какая модель внешней политики для вас является оптимальной? Кто в центре этой политики? Америка? Китай? Пока я не чувствую, что это Россия.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: 23 февраля – день нашей армии, и я приглашаю всех граждан наших на митинг в мою поддержку на Пушкинскую площадь в 12 часов. Модель наша – я беру из нашей истории. Мы всегда были страной, на которую нападали. Я ничего не выдумываю. Первая мировая война – нас втянули, разгромили, революция, гражданская война. Только-только пришли в себя, Вторая мировая война – нас втянули, мы победили, но нас через 40 лет выгнали. И потом пошла ненужная нам поддержка Кубы, Корея, Вьетнам и полмира. То есть не я же это придумываю. Сейчас ваши друзья американцы – вы их любите – что они говорят? В открытую Киссинджер говорит: "Еще оккупируем 7 арабских стран, раздолбаем Иран и подойдем к России, ослабим еще сильнее Россию и Китай". Вот задача американцев, чтобы стать доминирующей державой на весь XXI век. Это же они делают, Михаил Дмитриевич, это их войска оккупировали 150 стран с 1945 года. Это они бомбили Хиросиму и Нагасаки, это они разбомбили Югославию, это они разбомбили Ливию. Сейчас они подошли к Сирии. И мы вынуждены защищать диктатора, потому что следующий будет Иран. А Иран – это граница с Арменией. А там стоит русская армия. И мы не можем ее оттуда вывести. Вы правильно говорите, зачем нам наших граждан пугать. Но если мы русскую армию уберем из Армении, чтобы не иметь соприкосновения с натовскими войсками и с беженцами из Ирана, Турция и Азербайджан немедленно оккупируют Нагорный Карабах. Армения будет защищаться, и чтобы не уничтожить Армению, чтобы ее спасти, мы будем вынуждены оставить там русскую армию. Значит, в ближайшие месяцы с апреля по июнь нам придется воевать на Южном Кавказе. Это дестабилизирует обстановку на Северном. И нам придется сдерживать беженцев из Ирана на уровне Астрахань-Волгоград-Краснодар. Я этого не хочу. Но это произошло уже. 18 лет назад, Михаил Дмитриевич...
М.ПРОХОРОВ: Владимир Вольфович, вы не ответили, извините, на вопрос про Америку. Как выстраивать с ней отношения? Как в условиях нового глобального мира, когда американцы как раз начинают терять свою гегемонию? Как вы будете выстраивать отношения с этой страной? Она еще все сильна, она является источником глобального прогресса. Как вы будете это делать? Вот, я знаю, как я делаю.  Я купил клуб, и отношение к России в Америке выросло с одного процента доверия до девяти. И эти технологии, которые мы купили в Америке, мы сейчас внедряем в наш российский баскетбол для того, чтобы догонять. Это единственная правильная политика – не закомплексованная политика вечно догоняющих. Отстал, взял, к себе внедрил, догнал, перегнал. Вот эта технология работает. Как вы будете с американцами выстраивать отношения?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: То есть, Михаил Дмитриевич, вы – сторонник рынка.  Всё! Мы погибаем. Я всех предупреждаю: граждане России, если мы будем следовать рецептам Михаила Дмитриевича Прохорова, Россия погибнет, потому что рынок против нас. Почему? Погода – мы замерзаем, дороги. И наша промышленность настолько отстала, что если в ВТО мы вступим или будем дальше развивать со всеми равноправные отношения, у нас рухнет сельское хозяйство, вся легкая промышленность и машины. Вы нам баскетбол чужой навязываете, а кругом стоят немецкие машины, японские. Где русский автомобиль?
М.ПРОХОРОВ: Я его делаю.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Пока бумажка. Вы мне дали сертификат, мне Чубайс таких дал ваучеров на две Волги. Где эти Волги? Каждая Волга, каждый ваучер, он говорил, две Волги. А Чубайс у власти. Вот что опасно. Если Михаил Дмитриевич придет во власть, там уже сидит один, так сказать, товарищ, всю атомную промышленность... И Чубайс.  То есть вы понимаете? Демократии у нас не будет. Потому что смотрите: сегодня мои билборды не вывешивают. Это демократия? Ваши все вывесили. Почему?
М.ПРОХОРОВ: И сейчас снимают. В Саратове снимают уже.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: По всей стране "Прохоров", "Прохоров", "Прохоров". Огромные деньги. А у меня? Уфа отказывается, Южный Сахалин отказывает, Великий Новгород, Вологда, Саратов, Ханты-Мансийск, Краснодар, Саранск, Чебоксары. Не вывешивают! И я обратился к Президенту страны. Президент страны сказал "Немедленно вывесить!" И все равно не вывешивают. Вы говорите "Схема управления". Какой баскетбол, когда в баскетбол играют губернаторы? Их нужно всех в тюрьму посадить, ибо они нарушают наши законы. Поэтому чтобы перейти к той экономике, о которой вы нам говорите,   как вы поставите новых управленцев? Вы должны сегодня критиковать их. Я вот называю 12 губернаторов – немедленно в отставку и тюрьму. Зюганов только Меркушкина. Миронов молчит, вы тоже молчите.
М.ПРОХОРОВ: У меня...