Выборы — 2012. Юрий Болдырев и Минтимер Шаймиев

А.ШАРАПОВА: Здравствуйте. На Первом – предвыборные дебаты, и у нас в студии доверенное лицо кандидата на должность Президента РФ Геннадия Зюганова Юрий Болдырев и доверенное лицо кандидата в Президенты Владимира Путина Минтимер Шаймиев. Участники дебатов определили тему сегодняшней дискуссии следующим образом: "Развитие политической системы и экономики России". В первой части программы на вопросы оппонента отвечает Юрий Болдырев.
МИНТИМЕР ШАЙМИЕВ, доверенное лицо кандидата на должность Президента РФ Владимира Путина: Я сейчас как доверенное лицо кандидата в президенты Владимира Путина (да и раньше) очень много встречаюсь с избирателями. У избирателей позиции разные. Раз сегодня, Юрий Юрьевич, мы с вами встретились, они просили передать Геннадию Зюганову претензии. Они – сторонники коммунистов, и не все коммунисты, безусловно. Все говорят: "Почему Геннадий Андреевич сел на повозку, запряженную Жириновским?" Потому что Жириновский быдлом назвал рабочих Урала. Что такое Урал, да и в целом все рабочие для нас с вами? Люди ковали и победу, и обеспечивают благополучие страны, обеспечивают ее развитие. И его унизительные заявления в отношении землепашцев, сельчан. Как Геннадий Андреевич мог, как не разлей вода, с ним вести диалог или особенно конец диалога? Это была длинная пресс-конференция, Интерфакс. Я не знаю, вы смотрели или нет? Действительно, получилось так, что они как сплоченные одной идеологией кандидаты. Это я довожу их претензии. Юрий Юрьевич может ответить, может не ответить на этот вопрос, потому что он был  непосредственно обращен к Зюганову. Но так получилось, что у нас формат встречи сегодня такой. То же самое, по сути дела, на эту повозку сел Сергей Миронов, "Справедливая Россия". Но самое удивительное, это люди говорят даже и с определенной остротой ума, как говорится, выражая свое мнение. Пары дней не прошло после всего этого дела, он их столкнул с этой повозки. Говорят, что это в такие морозы.
ЮРИЙ БОЛДЫРЕВ, доверенное лицо кандидата на должность Президента РФ Геннадия Зюганова:  Прежде всего, глубокоуважаемый Минтимер Шарипович, мы с вами почти четверть века друг друга знаем. Я должен, прежде всего, сказать и вам, и всем телезрителям, что и я лично, и,  главное, кандидат, которого я представляю, Геннадий Андреевич Зюганов уважаем, и чтим традиции, чтим в том числе и старших. И я бы не должен вам перечить. Но жанр такой. Вы здесь выступаете в роли представителя кандидата Путина, я здесь выступаю в роли представителя Геннадия Андреевича Зюганова. Поэтому я вынужден буду говорить сейчас жесткие вещи. Ни в коем случае не воспримите их на свой счет, ни в коем случае, уважаемые жители Татарстана, которыми вы руководили более 20 лет. Все, что я буду говорить, относится к вашему кандидату Владимиру Владимировичу Путину и его команде. А как бы вы поступили, - отвечаю на ваш вопрос, - если бы под, извините, звон о честных выборах каждый день на всех телеканалах полчаса и более о том, как великий Президент и великий премьер-министр заботятся о народе, а потом, как будто бы отдельно, по 30 секунд на каждого кандидата? И потом нам рассказывают, что равные условия. Как вы считаете, в этих условиях все кандидаты иные, нежели ваш, не должны оскорбиться, возмутиться и только по этому исключительно вопросу сказать: "Нет, это обман, это демагогия, это не честные выборы". Честные выборы начинаются не с подсчета голосов, а с того, что не надо гонять по всем телеканалам фильмы о том, как мы под руководством вашего кандидата, якобы, встаем с колен. Надо предоставлять равные возможности всем кандидатам. Насколько мне известно, Геннадий Зюганов, Жириновский и Миронов если в чем-то и выступают единым фронтом, то только в одном – за равные, честные выборы. И ни в чем другом. Во всем остальном, что там сказал или не говорил Жириновский про рабочих, Геннадий Зюганов – это кандидат от партии, занявшей второе место на выборах в Государственную Думу. Жириновский – кандидат от другой партии. Ничего общего во всем остальном между Жириновским и Зюгановым нет. И последнее. Наш кандидат Геннадий Андреевич Зюганов четко показывает: "Вот наша команда, вот наша партия". Еще раз подчеркиваю, занявшая второе место на выборах. Наш главный оппонент – ваш кандидат Владимир Путин, выдвинутый партией "Единая Россия". В случае победы Геннадия Андреевича Зюганова, он не будет говорить, что "я своих не сдаю", он не будет держать своих Голиковых, своих Чубайсов на Роснано, своих  министров обороны, про которых даже говорить неудобно. Он будет, во-первых, ставить в правительство своих, а, во-вторых, всех тех, кто так или иначе заручился доверием людей. И если Владимир Жириновский и его партия заручились определенным доверием людей, Геннадий Зюганов говорит: "Значит, и Жириновскому в моем правительстве будет место". И, разумеется, в правительстве Зюганова если будет Жириновский... Вы утверждали, что он как-то оскорблял рабочих Урала. Я не знаю. Но, разумеется, если он будет это делать, он не будет в правительстве. Но я думаю, что это, скорее всего, какая-то ошибка.
М.ШАЙМИЕВ: Но это идеологические ценности. Когда речь идет об интересах рабочих и крестьян, тем более для Геннадия Зюганова во все времена... Он – человек последовательный в своих убеждениях. Это высшая ценность. Остальное – это касается технологий, деталей, действительно, где надо навести порядок. Поэтому я передал именно претензии и недоумение сторонников Геннадия Зюганова. Это я считал своим долгом. Я думаю, что они слышат.
Ю.БОЛДЫРЕВ: Я надеюсь, я объяснил уважаемым и сторонникам, и противникам Геннадия Андреевича, что если кто-то где-то когда-то заявлял какое бы то ни было пренебрежение к рабочим Урала, наш кандидат Геннадий Андреевич Зюганов абсолютно никакого отношения к этому не имеет. Это первое. Второе. Вы знаете, а я бы сказал, что наши олигархи, которых, извините, с моей точки зрения, пестует и покрывает ваш кандидат Владимир Путин, наши олигархи делали заявления куда более оскорбительные и по отношению к рабочим Урала, и по отношению ко всем гражданам страны. И все их поведение с этими покупками шикарных яхт... Нам, ведь, рассказывали так. Почему не быть частной собственности, средств производства? Мне же 5 костюмов не надо, я куплю один, остальное вложу в производство. А реально вкладывают в "Челси", в футбольные клубы, хоккейные клубы, баскетбольные клубы за рубежом, покупают самые шикарные в мире яхты. И в наше производство в нашей стране не вкладывают. Я считаю, что это оскорбление и для рабочих Урала, и для всей страны куда большее, нежели даже какая-то, предположим, ошибка Жириновского, который не имеет отношения к Геннадию Андреевичу Зюганову.
М.ШАЙМИЕВ: Я думаю, что в последующие вопросы мы коснемся этих непростых проблем. Но я, во-первых, должен сказать, что я, действительно, искренне рад нашей встрече. У меня такие, светлые воспоминания, 1989-1991 годы, когда мы с вами были народными депутатами СССР. Вы как всегда яркий оратор и человек убежденный, молодой. Мне показались вы самым молодым народным депутатом, где-то, наверное, сорока даже не было в те годы. Вы выступали как, действительно, ярый демократ, человек с новым мышлением, вы состояли в межрегиональной депутатской группе. Это тогда же и Анатолий Собчак, и Гавриил Попов, и Юрий Афанасьев,  много ярких личностей было. Ребята, которые хотели или выступали за обновление СССР.
А.ШАРАПОВА: Минтимер Шарипович, можно в связи с тем, что вы говорите, вопрос к вам?  А как же теперь происходит, что ваша партия и вы тоже не поддерживаете процедуру облегчения регистрации политических партий? Как так? Вы – бывший демократ.
М.ШАЙМИЕВ: Даже когда мне сказали, что мы должны встретиться, я говорю как есть. Я думаю, наверное, этот, не со стороны Зюганова, наверное, со стороны Прохорова. Я говорю, он же правой идеологии еще с ранних лет. Демократическое развитие рыночной экономики нашей страны, - за это выступали. По сути дела, если подумать, на все выборы (а вы участвовали во многих выборах и как кандидат в губернаторы Санкт-Петербурга, и в Государственную Думу, и в Совет Федерации, мы и заседали с вами) вы всегда шли от демократического движения, от демократических партий. Григория Явлинского. Вы много  сделали, но потом у вас разногласия, как я знаю, появились с Олегом Румянцевым. Вы – единственный, пожалуй, последнее время, в 1987 году, по-моему, пошли по "Справедливой России", были выдвинуты кандидатом. Вы тогда все (это, естественно, была такая историческая миссия Региональной депутатской группы) вышли из партии. Я же участник всех этих событий. В 1990 году, когда и Борис Николаевич Ельцин вышел из партии. Можно назвать это движение могильщиком КПСС. Потому что огромная роль у вас была, когда отменяли и шестую статью о руководящей роли Компартии, да и в последующем, когда у вас свое движение появилось. И русские общины, с ними занимались. Я всегда всю жизнь, наблюдая за вашей деятельностью, видел только порывы и устремления демократических преобразований. Я в связи с этим что хочу сказать? Как вы относитесь к программе Геннадия Зюганова? Она выполнима ли? И как вы видите, каким образом реализовать национализацию?
А.ШАРАПОВА: Спасибо большое. Время истекло. Теперь вы можете задать все свои вопросы Минтимеру Шаймиеву. Пожалуйста.
Ю.БОЛДЫРЕВ: Я не мог перебивать уважаемого Минтимера Шариповича, и в следующей части отвечу на ваш вопрос. Мы с вами вместе работали. Это удивительно, что мы сейчас с вами по разные стороны этого стола, потому что я абсолютно уверен, что по всем ключевым вопросам программы Геннадия Зюганова вы-то за, я в этом абсолютно убежден. Я напомню, в чем мы с вами были вместе. Вот вы тут упомянули Явлинского. Мы с вами были вместе в 1995 году, когда Совет Федерации воспротивился попытке США, транснациональных корпораций Ельцина, его правительства и одновременно демократической оппозиции в кавычках, моей тогдашней родной партии "Яблоко" отдать под полный внешний контроль все наши природные ресурсы оптом. Мы с вами вместе противостояли этому. И мы тогда победили, тогдашний Совет Федерации. И вот теперь - внимание. Можно сейчас как угодно читать программы одного кандидата и другого. Но на кого в Думе мы смогли тогда опереться? Я вынужден был тогда по этому ключевому стратегическому вопросу для России выйти из своей партии "Яблоко". И опереться в Думе мы тогда в 1995 году смогли только на левые фракции, прежде всего, на партию, которую сейчас представляет Геннадий Андреевич Зюганов, КПРФ. Это правда. КПРФ, тогдашний первый выборный Совет Федерации, а затем КПРФ в Думе защитили наши природные ресурсы от передачи их оптом нашему глобальному стратегическому конкуренту, если не противнику. Теперь, спустя годы, все известно. В оккупированном Ираке реализована та же схема доступа иностранных компаний к национальным природным ресурсам. Мы же здесь с вами заодно. И в программе Геннадия Андреевича Зюганова четко и ясно: национализация природных ресурсов. Это ясно просто сказано.
М.ШАЙМИЕВ: Как это сделать, Юрий Юрьевич?
Ю.БОЛДЫРЕВ: Рассказываю. Сделать это нужно, прежде всего, через полный национальный контроль за этими ресурсами, чего сегодня нет. Наши телезрители, скорее всего, этого не знают, а я расскажу. Кроме того, кто добывает, есть же еще вопрос, кто контролирует все, что в наших недрах. А в мире это жесточайшая монополия. До 80% так называемого нефтегазового сервиса, а, значит, и всей информации о том, что в недрах, в мире контролируется четырьмя транснациональными корпорациями. Я не буду их перечислять. Практически базируются в США.
М.ШАЙМИЕВ: Но они государственные?
Ю.БОЛДЫРЕВ: Нет.
М.ШАЙМИЕВ: Те корпорации, о которых вы говорили, они, значит, не государственные и успешно развиваются.
Ю.БОЛДЫРЕВ: Через эти транснациональные корпорации США контролируют по всему миру чужие природные ресурсы, в том числе теперь уже и наши. Китай при вступлении в ВТО защитил полностью сферу нефтегазового сервиса и геофизику более, чем на 90%. А Россия на переговорах с ВТО этот вопрос даже не подняла. Россия не защищена абсолютно. Так вот я утверждаю, национализация природных ресурсов – это не только более жесткий контроль за добывающими компаниями, но это контроль за теми, кто обустраивает, исследует, за теми, кто контролирует содержание наших недр. Достаточно? Я могу об этом говорить подробно.
И окончательно отвечая на ваш вопрос. Не так важно, что написано в программе, как важна практика предшествующей деятельности по всем...
М.ШАЙМИЕВ: Нет, Геннадий Андреевич в каждом выступлении берет с собой программу, он показывает избирателям на всю страну: "Вот читайте нашу программу, это действие к руководству. Если я стану Президентом, это мои обязательства". Он так и называет: "Это мои обязательства".
Ю.БОЛДЫРЕВ: Для 140 миллионов людей в стране достаточно четко и ясно: национализация природных ресурсов. Вы спросили, как. Я вам как специалисту объяснил подробнее как. Могу объяснить еще подробнее – у нас времени не хватит. Я подчеркиваю, я сейчас согласился работать с Геннадием Зюгановым, потому что и по ключевым программным положениям, и по той практике отстаивания национальных интересов в Государственной Думе все эти 20 лет сегодня эта партия - наиболее близкая моим, как вы правильно сказали, демократическим устремлениям.
М.ШАЙМИЕВ: Нет, одно дело устремления. А как же реализовать? Программа есть. Он там  приводит:  пенсии к концу 2013 года удвоим. На все программы если посчитать,   удваивать надо   бюджет 2014 года. Ведь, люди-то ждут этих перемен.  Этих повышений зарплаты, здравоохранения и остальные сферы. Ну, действительно, порыв желаний – это одно дело... Знаете, политика от желаний чем отличается?
Ю.БОЛДЫРЕВ: Уважаемый Минтимер Шарипович, позволите задать вопрос? Прошу прощения перед народом Татарстана, что вынужден перебивать. Позволите задать вопрос? Вы сказали, что у Зюганова популистски много обещаний. А вы не считаете, что в нашей стране, в которой сегодня бедный платит налогов 13% - это больше, чем в Эстонии, больше, чем в европейских странах, больше, чем в США, а богатый, да еще неправедно наживший свои богатства, платит те же 13%, а не 35-40 как в Европе и США, не 90 как в США при Кеннеди. А те, кто получают свои доходы не трудом, а дивидендами от игры на рынке акций, платят даже 9%. Вы не считаете, что предложения Геннадия Андреевича Зюганова о том, чтобы ввести нормальную, современную как во всем мире прогрессивную шкалу подоходного налогообложения от доходов, получаемых от российских недр, от манипуляции с финансами здесь, в России, для того чтобы бедный платил меньше, чем сейчас, 5-7%, а Чубайс со своих 200 миллионов в год, палец о палец в частном секторе никогда не ударив, платил не 13, а, может быть, 80 процентов? А тот, кто высокими технологиями зарабатывает, может быть, платил и меньше 13%? Вы не считаете, что это актуальное предложение, которое решает вопрос о том, чтобы хватило и на повышение пенсий?
М.ШАЙМИЕВ: Я отвечаю. Сказать, что нет проблем, это было бы необъективно. Но вы знаете, сейчас в программе Владимира Путина, которую он изложил в виде статей - последней и предпоследней, - об этом четко сказано. Значит, надо находить механизмы, каким образом и как происходила приватизация. Всех же нельзя под одну гребенку. Посмотреть, каким образом можно было бы, если это незаконно, их использовать для интересов исполнения бюджета или пополнения казны страны. Я что хочу этим сказать? И дивиденды, политика. Вчера об этом тоже было сказано. Каким образом посмотреть распределение дивидендов и где они образуются, какие нормативы. Есть проблема, мы с этим сами сталкиваемся, потому что у нас крупные компании тоже в республике. Нам-то удается регулировать.
Ю.БОЛДЫРЕВ: Но почему в европейских странах 20 с лишним процентов с дивидендов платят, а у нас 9, меньше, чем бедные со своих трудовых доходов? Почему? Это справедливо? Мы ставим просто вопрос и прямо. Трудовые доходы должны облагаться меньше, чем доходы с капиталов.
М.ШАЙМИЕВ: Прямо надо ставить вопрос... Сейчас вопрос, каким образом образуется капитал крупных компаний.  Вопрос сейчас этот обсуждается, какие-то коррективы возможны.  Людям тоже надо объяснять. Когда мы говорим  13 процентов, ведь - смотря от какой суммы. Если кто здорово так много заработал... От него и процент больше, и поступлений больше.
Ю.БОЛДЫРЕВ: От 200 миллионов Чубайса в Роснано. 13% платит. В мире нет такого нигде.
М.ШАЙМИЕВ: То, что в мире нет, чего у нас нет, это еще не говорит о наших недостатках. Я вам приведу пример. Есть объединение Татнефть.  Блокирующий пакет до сих пор у правительства Татарстана.   Потому что мы приватизацию проводили, мало кто знает. Когда ваучеры раздали, в то время (вы прекрасно знаете), тысячепроцентная, даже более тысячи процентов была инфляция в стране. Мы что сделали? Открыли каждому жителю Татарстана именные приватизационные вклады и сказали: "Пока не войдет в более-менее нормальные рамки инфляция (я тогда сказал от 17 до 20 процентов), значит, тогда мы снимем мораторий и тогда, значит..."
Ю.БОЛДЫРЕВ: Минтимер Шарипович, это не имеет отношения к вопросу о действиях вашего кандидата. Что вы заслуженный руководитель, мы знаем. Но там-то политика совсем другая.
М.ШАЙМИЕВ: Нет, я – доверенное лицо кандидата. И мы, работая с кандидатом, с 2000 года Президентом, а в дальнейшем - премьер-министром… Вы посмотрите, каких результатов добивается республика при разумном хозяйствовании, в этих условиях... Возможно, у вас не было времени узнать, как развивается Татарстан.
Ю.БОЛДЫРЕВ: Время было. Я готов задать вопрос на эту тему о ваших авиазаводах, которые простаивают.
М.ШАЙМИЕВ: Сейчас скажу. Татарстан как мощно развивается. На основе, понимаете, модернизации инновационных технологий мы сейчас вышли уже на триллион 300 миллиардов объемов.
Ю.БОЛДЫРЕВ: Вопрос о ВТО могу задать? Что...